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標題: 朱允炆才能不如朱棣嗎？ [打印本頁]

作者: paulfeng99 時間: 2013-8-28 11:32 PM 標題: 朱允炆才能不如朱棣嗎？

本帖最後由 paulfeng99 於 2013-8-28 11:38 PM 編輯

看過月關的"錦衣夜行"
感覺以前讀的歷史變成一堆謊言

朱允炆的"四載寬政解嚴霜"只是文人對自身利益的評語，而非百姓的真實感受

以前總說鄭和下西洋是勞民傷財所以才廢棄，結果也是地方利益分配的問題
永樂打了十多年的仗，疏通運河、修永樂大典、建大報恩寺財政都沒問題，明朝中葉後連被動開戰都花不起錢

國都遷至北方以免軍情傳遞不及，卻被說成因為個人勢力範圍的問題
皇帝從來不是一方一地的皇帝，那個叫做土皇帝
皇帝掌管的是天下，如果因為害怕官員就遷都
這人也幹不了什麼事了

朱元璋能從一乞丐和尚成為九五之尊
其能力就不贅言
但為什麼在傳位這事就傳給了朱允炆
到底是為什麼？

只因為孝順嗎？
管理朝政不能靠孝順，要有才能
朱元璋難道不知道嗎？

朱允炆若真是有才
坐擁天下的他怎麼會輸給僅有北平一隅的燕王呢？
沒有可用將領？
衛所十萬大軍對戰燕王家丁八百多人
如此懸殊的差距也會輸
葉問也不過一打十，況且世上哪有那麼多高手啊？

朱元璋不殺功臣，難道這些功臣就會乖乖聽話？
父母生你養你，他們說的每句話你都聽嗎？
所以屠戮功臣而沒有人才這不成立，
況且許多文臣也是在朱棣手上才大放異彩

請大家評論一下這兩人之高下
(理性批評，只講道理，不打筆戰，謝謝)

作者: fish5686669 時間: 2013-8-29 12:31 AM

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作者: a239sceopgml 時間: 2013-8-29 02:04 AM

明惠帝得到天下很大的原因是因為他爸，
朱元璋讓惠帝擔任皇帝，也是假設藩王不造反的情況下，
我不敢說惠帝的才能不及燕王，
但我只能說燕王很幸運，好幾次的殲滅戰都死裡逃生，打到帝都還有人幫他開城門，
就像李自成，只要在三個月就斷糧，剛好北京發生瘟疫，就打下來了。

作者: 陳奎德 時間: 2013-8-29 06:52 AM

除了指示討伐燕王的將領勿使朕背殺叔罪名以外,燕王迅速奇襲京城,各地方將領來不及勤王,也是原因之一

作者: paulfeng99 時間: 2013-8-29 11:26 AM

a239sceopgml 發表於 2013-8-29 02:04 AM
明惠帝得到天下很大的原因是因為他爸，
朱元璋讓惠帝擔任皇帝，也是假設藩王不造反的情況下，
我不敢說惠帝 ...

有運氣也有實力
畢竟，在戰場上打四年的仗
每天槍林彈雨卻次次死裡逃生
一次是巧合，但沒有人可以巧合四次五次，甚至十次以上
不過打帝都的事有人說是招險棋
若是當初放朱棣進來在關門打狗，勝負難料
如果不是人心向背到低的誇張的地步
南京未必會被攻下...

作者: friend0205 時間: 2013-8-29 12:54 PM

就像樓上幾位說的，朱允炆，惺惺作態，逼死了多少叔伯，還在那邊故作姿態說，莫讓朕成為殺朱棣的人。說起來，阿斗很冤枉，明明有比他更扶不起的人，大家幹嘛老拿他說事。

朱允炆，不無能，天底下找不出比他更無能的了。坐擁天下居然還敗給篇居一偶燕王。至於有人說，燕王奇襲南京，地方將領來不及勤王。那是假話。

燕王可是起兵三年後才奇襲南京，燕王充分調動了南京周圍的京營，造成南京空虛，才得以成功的。地方將領要勤王，早就可以勤了。而且，這不是外敵，哪個坐天下都是他朱家子孫，沒必要太早下重注。

作者: paulfeng99 時間: 2013-8-30 12:18 AM

friend0205 發表於 2013-8-29 12:54 PM
就像樓上幾位說的，朱允炆，惺惺作態，逼死了多少叔伯，還在那邊故作姿態說，莫讓朕成為殺朱棣的人。說起來 ...

所以有人說這就是朱元璋分封藩王原因
由自己的子孫取代無能之君
總好過大明江山拱手讓人

作者: mmcc123 時間: 2013-8-30 12:40 AM

從歷史角度而言由朱棣取代朱允炆基本上沒有什麼不對!!
畢竟朱棣還是強一點!!

作者: 小豬王 時間: 2013-8-30 01:34 AM

惠帝實際上在跟成祖開戰之前, 已經藉削藩逼死幾位叔父
成祖時任燕王, 鎮守北京, 捍衛北疆, 正屬於比較有軍事實力又時常備戰的哪種
反觀太祖殺戮功臣太過, 京師沒有老練沙場的老將
又留一個過於年輕的皇帝和紙上談兵的權貴子弟大臣
惠帝敗得並不冤枉!!!

作者: 91622 時間: 2013-8-30 04:57 AM

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作者: andypun 時間: 2013-8-30 10:26 AM

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作者: hktk999 時間: 2013-8-30 01:43 PM

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作者: idkid 時間: 2013-8-30 11:11 PM

朱元璋會傳位給朱允炆也不是說他特別孝順還是什麼的，

理由很簡單就是他是嫡長子朱標之子，

本來朱元璋大殺功臣、名將就是為了將來朱標繼位時能減少更多阻力。

而且朱標是朱棣跟朱元璋分封的眾諸王的哥哥，

論輩份、等級要壓制諸王還可以。

誰知道朱標早死不得已只好傳給嫡長孫，

此時眾諸王跟朱棣跟本就瞧不起這位姪子，

姪子想要削藩其實也考慮過漢朝七國之亂之事，

奈何朱允炆是後輩，

在對付朱棣時太過綁手綁腳才會給了朱棣可稱之機。

作者: hanglin 時間: 2013-8-31 12:22 AM

只能說一個是理想派一個是現實派而皇帝空有理想是行不通的

作者: 綠茶王 時間: 2013-8-31 06:19 PM

古時候立長不立賢的觀念  根深蒂固

連天可汗李世民  都沒辦法越過去  被逼到動刀子

這種情形直到雍正傳位給乾隆用密封制才算告別長達數千年傳位的難題

為什麼?  因為大多數的臣子都是支持長子的要是傳位給其他兒子勢必引起內部糾紛

所以讓主事者舉棋不定

所以朱隸只是運氣差  不是長子而已論才能論意志力明朝第二位皇帝還非他當不可

後世封曰 " 明成祖 "  祖字輩皇帝當之無愧

作者: wantsan 時間: 2013-8-31 08:43 PM

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作者: 艾雷迪 時間: 2013-8-31 10:31 PM

久經沙場的老鍊叔叔對上繡花枕頭的姪子
朱隸的謀朝篡位雖說是自保外加權慾的因子作祟
但朱允炆不留手的削藩過於躁進也是讓這不安因素提早引爆的因果
加上開打後身邊的腐儒扯後腿跟自己補刀的結果,這場仗讓朱隸打得有驚無險
也葬送了屬於朱允炆的龍袍皇位...

作者: aub0722 時間: 2013-8-31 11:33 PM

其實跟漢朝一樣.和漢惠帝也是一樣!之前看太多打打殺殺政治鬥爭

作者: bglee1981 時間: 2013-9-3 02:16 PM

朱允炆未必能力比朱隸差
但是..不夠心狠手辣就是他失敗的主因
說什麼不要背上弒叔的罪名..結果就導致自己失敗
如果他心狠一點...死的就是朱隸了

作者: peniz 時間: 2013-9-3 04:45 PM

可惜他老爸死得早吧
如果他老爹能多活幾年
朱棣可能也不會造反吧

作者: rainiegakki 時間: 2013-9-5 01:07 AM

明朝有多少將領，都在歷史的洪流中被埋沒，古今多少事，都赴笑談中。

作者: danny0714 時間: 2013-9-5 08:47 AM

主要是朱允炆太在意外人的眼光
又不懂軍事
還下令說不能讓他背上弒叔的罪名
因此朝廷打起來綁手綁腳

朱棣造反就是要奪皇位要朱允炆的命
一般來說就是一場生死之爭
哪知道朱允炆搞不清楚狀況
導致靖難之變

作者: paulfeng99 時間: 2013-9-5 09:35 AM

danny0714 發表於 2013-9-5 08:47 AM
主要是朱允炆太在意外人的眼光
又不懂軍事
還下令說不能讓他背上弒叔的罪名

說建文別要臣子讓他背上弒叔的罪名
這話純粹是政治秀
要不當初鐵鉉在濟南搞假投降，暗設機關，
差點砸死朱棣，朱允炆聽說後先是歡喜不勝，
緊接著就升鐵鉉的官，然後就對著齊泰、黃子澄幾個人扼腕嘆息燕王命大

這就是他所為的勿傷吾叔？
就算那是他心裡話，那也只證明他笨
打仗造反主謀不用死，豈不是閒扯淡嗎？

作者: max12006 時間: 2013-9-5 05:29 PM

朱元璋在傳皇位上的考量上
其實是很認真的考慮朱棣的
他也曾說過,第四子最像他.
只是衡量到最後,還是傳給建文
至於考量點在哪,眾說紛紜,
除了他本人,他人也只是猜猜罷了.
說到才能,別的不說,以軍事與朝政的處理上
朱棣確實要高出建文,
建文的經驗不足也是差距,
慘的是,見聞身邊的幕僚,都是文人,
沒有過人的謀略與實際幹才,
換句話說,都是只會空談的書生.
說的頭頭是道,一旦出事,臨危處斷的能力差遠了.

作者: ken60608 時間: 2013-9-5 07:39 PM

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作者: rippleenglish 時間: 2013-9-7 05:35 PM

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作者: nazighouls02 時間: 2013-10-12 08:02 AM

惠帝跟朱棣比在歷練上應該還是有差的進而導至了消蕃問題上惠帝過於操切不然實力相比惠帝應該不會輸以天下以克一榆何難之有? 政治上的操持不對軍事上也就有輸的可能

作者: gy2567 時間: 2013-10-12 03:58 PM

之前好像看過電視介紹過,這個朱允炆底下好像沒什麼可打仗的人才...
而且,竟然還要求出去打仗的將領別殺他叔叔朱棣...
這...能打得贏才怪!!
所以,他這是自作自受!!

作者: 雞36 時間: 2013-10-12 11:56 PM

倘若是建文帝的話...了不起就是孝宗等級吧?絕不會有成祖偉大

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2013-10-13 01:23 AM

a.「朱元璋說朱棣最像自己」什麼的，純粹是一種政治宣傳，不能相信的。朱棣連自己親生老媽是誰都要造假，弄到成為歷史懸案了，那個講什麼像不像的記錄實在難以相信。

b.朱棣不是運氣差，他是運氣超好。馬皇后生的三個嫡子：太子、秦王、晉王三人通通比朱棣早死，這樣才輪得到燕王朱棣來爭皇位，不然上有長兄，自己也非嫡子，而且嫡子被各封在一方，怎麼樣都輪不到他，想興兵都容易被夾擊。

c.惠帝底下能征慣戰的將領不少，比如說平安、盛庸等人，並不是底下都沒有好的將領。

作者: 潮可汗 時間: 2013-10-13 01:38 AM

朱棣比較狠
歷史上政治鬥爭一定是狠的人才能勝出
朱允文沒有朱棣來的狠

作者: xxzz12345 時間: 2013-10-13 02:10 AM

個人覺得明惠帝會輸，主要有幾個原因:
1.朱元璋誅殺功埕，造成明惠帝身邊沒有會統軍的人
2.明成祖多次與北元戰爭，使他和軍隊都戰爭經驗豐富
3.南方為文學重地和缺少外患，使南方人整體戰力較無法與北方人比較
4.明惠帝因進行削藩，使的其他的籓王對他存有怨念，而不救

作者: 陳奎德 時間: 2013-10-13 02:18 AM

朱元璋對皇后所生的嫡長子,封為太子的朱標,特別寵愛,朱標早死,讓老皇帝傷心欲絕,感情轉移到建文帝身上,建文像其父,個性寬厚仁慈,老皇帝把他當死去的兒子

作者: paulfeng99 時間: 2013-10-13 11:03 AM

陳奎德發表於 2013-10-13 02:18 AM
朱元璋對皇后所生的嫡長子,封為太子的朱標,特別寵愛,朱標早死,讓老皇帝傷心欲絕,感情轉移到建文帝身上,建文 ...

說建文寬厚仁慈，我卻認為只是假仁假義
他對於自己幾個籓王叔父的行為，可是一個比一個狠
流放的流放，逼死的逼死
有的還令死者不安，連賜下的諡號都選擇不好
在古代死者為大，百善孝為先
撤籓之後，連表面工夫都不做
就堂而皇之的侮辱及殘害自己血脈相連的親叔
自古削籓從沒人這麼狠
就連清朝康熙撤掉三個漢人籓王還得欲拒還迎的扭捏作態一翻
也可以說，他和他的老師方孝孺一樣
都是書讀傻了，深受理學毒害、泯滅了人性的腐儒...

作者: cnrh001 時間: 2013-10-13 11:23 AM

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作者: MRLIN 時間: 2013-10-13 08:35 PM

一個身經百戰

一個乳臭未乾

才能如不如朱棣....不知

能力肯定不如朱棣九條街

作者: assisass 時間: 2013-10-13 10:06 PM

綠茶王發表於 2013-8-31 06:19 PM
古時候立長不立賢的觀念根深蒂固

連天可汗李世民都沒辦法越過去被逼到動刀子

立長不立賢本身就是避免紛爭,
否則就像康熙眾皇子般結黨營私, 爭權奪位;
當這觀念成為不成文規矩, 就可以人人心服, 其餘皇子也不會有非份之想;
當然不能保證皇帝素質, 但國家可以較少內耗。
明成祖覺得自己有才者居之, 結果後世明室爭位時有發生, 當然這不是成祖當初想得那麼多了。

作者: wasely2008 時間: 2013-10-14 09:41 AM

朱允炆所重用的人，文如方孝孺，武如李景隆
都是紙上談兵臨事慌亂之輩
白白把手中大好的牌打到輸光

作者: 流觴醉風 時間: 2013-10-14 10:47 AM

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作者: 馬抹 時間: 2013-10-18 12:03 PM

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作者: gkchggkchg 時間: 2013-10-18 06:11 PM

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作者: wlvfg1233 時間: 2013-10-29 02:21 PM

我覺得很難說吧
的確成祖.能力比惠帝好
我覺得惠帝徹藩政策實在是太急躁了
而且也沒有好的善後處理
加上能戰的功臣已被朱元璋殺光了
不出事就怪了

作者: cccc999 時間: 2013-11-4 08:41 AM

惠帝先生差朱棣太多...個人認為啦
畢竟除了他以外你想想有哪個皇帝一上任就急著把自己的叔叔伯伯砍光的??
明顯就是經驗不夠的胡作非為嘛你說說是不?
這種行為導致的就是民心向背搞到自己連朱棣八百親衛軍都打不過
這不就活該嗎?@@

順便提一下...錦衣夜行看看就好
畢竟他並非完全按照正史來寫
看那本書來在這裡發文...有點危險
(雖然某允炆先生的確是昏庸的過頭了...XD)

作者: sy801031 時間: 2013-11-5 05:26 AM

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作者: glen1000 時間: 2013-11-5 06:41 AM

從燕王叛亂就能把建文帝大軍擊敗說明了建文帝之無能若燕王不反我看蒙古很快又長驅直入
明朝變成盜版宋朝歷史

作者: paulfeng99 時間: 2013-11-5 10:16 AM

cccc999 發表於 2013-11-4 08:41 AM
惠帝先生差朱棣太多...個人認為啦
畢竟除了他以外你想想有哪個皇帝一上任就急著把自己的叔叔伯伯砍光的??
...

看的意思是說
他講到一些以前上課從未說過與細想的觀點
很多東方教育還停在背多分的階段
很少培育小孩自我思考
小說不見得是對的
但，他提出了不同的觀點

作者: sky051096 時間: 2013-11-5 11:23 AM

自古以來的帝位很多都是經由殺戮而來
就像是大自然中的弱肉強食
最終的勝利者登帝位或繼大統
明惠帝遭竄成功也沒什麼好抱怨的

作者: honor20071012 時間: 2013-11-5 09:15 PM

少年天子登基之初，面對著實力雄厚的番王，想削翻卻操之過急而被老謀琛算的燕王急敗，就算真有治國大才也沒那福分發揮了。

作者: k10310323 時間: 2013-11-27 01:32 PM

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作者: 七伽社 時間: 2013-11-27 02:15 PM

要怪就怪朱元璋白目.傳位給自己的孫子.孫子登基他那些藩王都是自己的叔叔伯伯

要是我也不會把自己的晚輩當成上司

作者: friend0205 時間: 2013-11-28 07:36 AM

七伽社發表於 2013-11-27 02:15 PM
要怪就怪朱元璋白目.傳位給自己的孫子.孫子登基他那些藩王都是自己的叔叔伯伯

要是我也不會把自己的晚輩當 ...

不是這麼說的，畢竟，王朝一開始，有個正規的傳位方式，才能立刻好榜樣。就像李世民，玄武門之變，殺兄弒弟，威逼父親退位。他本人雄才大略，可是幾個兒子都沒好下場，都拿老子當榜樣。

要怪只能怪朱允文蠢，比阿斗還阿斗。燕王如果不是被逼到不行，也不會反了。一開始削藩，其實很順利的，幾個叔伯都沒敢反抗，還有被逼到闔家自焚的。

作者: rms099 時間: 2013-11-30 01:03 AM

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作者: paulfeng99 時間: 2013-12-1 02:01 PM

rms099 發表於 2013-11-30 01:03 AM
才能不敢說，就軍是來看，明本部確實不如北方朱隸軍的實戰經驗，朱隸是建文帝實行中央集權的最後難關，過或 ...

削籓，朱棣也做過
但，也只削軍政權
所以其他諸王也只好默默接受
也許朱元璋所期待的分封，
是希望未來朱家子孫能像劉秀一樣
若是皇室式微，能光復自家江山
只可惜，歷朝歷代也只有劉家做到(劉秀、劉備)

補充內容 (2013-12-12 06:03 PM):
不過，文人治國有一手；打仗可就不敢說了
讀書人也有會打仗的，像于謙；但建文帝身邊打嘴砲的讀書人倒不少

作者: pcst7 時間: 2013-12-1 09:52 PM

成長環境會影響一個人能力
用人對錯也決定最後的勝負
而這兩方面，朱棣明顯都贏過朱允炆

作者: rms099 時間: 2013-12-3 11:38 PM

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作者: paulfeng99 時間: 2014-2-2 01:56 AM

glen1000 發表於 2013-11-5 06:41 AM
從燕王叛亂就能把建文帝大軍擊敗說明了建文帝之無能若燕王不反我看蒙古很快又長驅直入
明朝變成盜 ...

說的不錯
若不是朱棣的五伐漠北，三犁虜廷
北元的再次崛起可能會早二十多年
憑南京那些苟安又不懂打仗的腐儒
明朝很快就莎尤納拉了
更別提仁宣之治和弘治中興

況且，明朝宦官政治的出現
有些說是朱元璋廢宰相所埋下的禍因
即使朱允炆再怎麼痛恨太監
若不從制度著手，也會有宦官亂政出現

作者: wangyuju 時間: 2014-2-2 03:20 AM

其實就連立惠帝一事都令人費解，朱元璋不是個單向思考的人，他沒可能沒想到會有靖難這一天。

作者: minigiko 時間: 2014-2-2 12:27 PM

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作者: rolley91 時間: 2014-2-2 03:17 PM

我看過很多相關的電視劇, 都說朱棣任何方面都勝過朱允炆 , 都說朱允炆是一個庸材 , 而朱棣卻是一個人材

作者: komcold 時間: 2014-2-2 04:23 PM

看完明朝那些事兒
朱允炆最可惜的就是抓到朱隷後沒有將其處死
對叔叔心軟結果最後自食惡果

作者: paulfeng99 時間: 2014-2-2 04:45 PM

minigiko 發表於 2014-2-2 12:27 PM
若以成敗論英雄當然建文帝不如明成祖
但也許以較寬仁的建文帝統治會沒有東廠錦衣衛的干政誤國
所以還是老話 ...

NO~NO~NO
史稱四載解嚴霜的建文改制
實際上使得當時的明朝官員的貪污風氣漸起
加上官制改革，使原本朱元璋努力創造的文武平衡之勢被打破
而且根據明朝法律，針對官員貪污的部分十分的多
可是自命寬容的朱允炆大筆一揮便全部廢除
況且，我前面也說過，朱元璋的廢相必然會使宦官亂政的情事發生
與朱棣的關係並不太大

不過宦官也不是全都很壞，歷朝歷代的亡國之君不少是靠宦官殺出重圍而保住一條命
難道文官就一定忠心為國？歷史上的奸臣誤國的事又曾少過？
宋朝的蔡京、賈似道不是前車之鑑嗎?
重點是，上位者如何用

作者: paulfeng99 時間: 2014-2-4 03:31 PM

komcold 發表於 2014-2-2 04:23 PM
看完明朝那些事兒
朱允炆最可惜的就是抓到朱隷後沒有將其處死
對叔叔心軟結果最後自食惡果 ...

與其說朱允炆心軟倒不如說他死要面子
朱棣都親自送上門了，卻還在那扭捏作態
在盛庸詐降差點殺了朱棣，朱允炆還下旨慰問
他削籓時對自己親叔父的那個狠勁
以及對於徐增壽的處置
我實在無法評價他心慈手軟

作者: slasher5202001 時間: 2014-2-4 06:23 PM

歷史是游勝利者所寫的
如果朱標多活一點
讓他兒子從他手裡接下帝位
哪怕一天就好
大概就不可能靖難成功了

作者: delhaize 時間: 2014-2-5 04:02 PM

雖然我也是喜歡看關月的小說啦....但是真的只能參考而已
其實說到底就是打天下的皇帝與富家子弟的爭執罷了

作者: l81c248 時間: 2014-2-5 07:36 PM

勝者為王
敗者為寇
這自古以來的說法
贏家就是老大
史書要怎麼寫就怎麼寫這是不變的

作者: paulfeng99 時間: 2014-2-6 01:40 AM

l81c248 發表於 2014-2-5 07:36 PM
勝者為王
敗者為寇
這自古以來的說法

但我們後人仍可以根據史書的描述、考古進行分析推演
進而得知真相
翻案文章也是存在的
但重點是要講出個道理，讓人信服

作者: 3542 時間: 2014-2-6 07:51 PM

l81c248 發表於 2014-2-5 07:36 PM
勝者為王
敗者為寇
這自古以來的說法

您還真是直接否定掉歷史！
司馬遷都說不以成敗論英雄
兩千多年了
怎麼整天還在成王敗寇論呢
雖然
史家可能會曲筆，也可能會直書

如果只寫自己臉上貼金的
那還有何意義呢？

作者: pcst7 時間: 2014-2-9 09:39 PM

從用人、領軍、管理...等等
朱棣確實都贏過朱允炆
更何況他爺爺"幫"他處理掉不少有能力的老臣

作者: 避孕兔 時間: 2014-2-21 10:43 AM

歷史和事實可以證明..朱棣比朱允汶强..强太多了.一個從王爺變成皇帝，一個從皇帝變成不知道什麼

作者: paulfeng99 時間: 2014-3-9 04:07 PM

本帖最後由 paulfeng99 於 2014-3-9 04:08 PM 編輯

glen1000 發表於 2013-11-5 06:41 AM
從燕王叛亂就能把建文帝大軍擊敗說明了建文帝之無能若燕王不反我看蒙古很快又長驅直入
明朝變成盜 ...

也有問說如果朱標太子成功繼位朱棣會不會反?
對，如果朱標沒死，朱棣絕對不會反
朱標頗具仁君氣質，在滿潮文武中聲望極高
但這種人當皇帝在那個時期畢竟不好

沒有朱棣，就不會有天子守國門
沒有朱棣，就不會有當初的五驅漠北、三犁虜庭
沒有朱棣，修長城、開運河、編大典、下西洋這些對國家影響深遠的事蹟就不會發生

朱標是位好皇帝，他一定會厚愛百姓、輕繇減賦，是位很好的守成之君
朱標多在位幾年也許朱允炆就不會這麼昏庸

但，明朝可能就是一個積弱的朝代

作者: glen1000 時間: 2014-3-10 07:17 AM

paulfeng99 發表於 2014-3-9 04:07 PM
也有問說如果朱標太子成功繼位朱棣會不會反?
對，如果朱標沒死，朱棣絕對不會反
朱標頗具仁君氣質，在滿潮 ...

若為朱標的話
我也跟您所認為大致相同

不過我認為差異在經驗及輩分還有威望
這三點是明成祖不會向朱標太子刀劍相向的最大理由

作者: a23-terry 時間: 2014-3-11 09:30 PM

朱允汶當上皇帝是因他的老子朱標的原故,
而燕王朱棣造反是朱允汶正迫害藩王,所以朱棣只有造反(不造反性命不保)
另外,朱允汶失敗在於他對叔叔心軟,朱棣造反後仍下達命令不能傷害他,
因此朱允汶失敗是注定的

作者: sky866nmv 時間: 2014-3-11 11:34 PM

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作者: paulpierce34520 時間: 2014-3-11 11:36 PM

但永樂的確是明朝的盛世之一
反看朱允炆在位時頂多守住朱元璋的成果而已
很難有再創顛峰的可能

作者: paulfeng99 時間: 2014-3-14 08:31 AM

sky866nmv 發表於 2014-3-11 11:34 PM
每位君王的才能都不能相提並論有好有壞沒有一定的定論

話雖如此
但繼位者的能力是否適合當時情形
對國家有深遠的影響

若沒有朱棣，明蒙之間的戰役可能會更加慘烈
而仁宣之治就可能不會出現

就像康熙選擇雍正繼位
如果沒有雍正的肅貪
清朝可能會更短命的朝代

作者: 丸井卜 時間: 2014-3-14 10:19 AM

建文帝的才能當然比不上朱棣吧......不然怎麼會輸掉江山呢？
而且，若果朱棣不造反，由建文帝治國，單以他手上一群只懂紙上談兵的大臣，恐怕都不能長治久安......

作者: pelime 時間: 2014-3-14 02:17 PM

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作者: nanakokai 時間: 2014-3-14 06:22 PM

本帖最後由 nanakokai 於 2014-3-14 06:31 PM 編輯

手邊的史料不足，也難細列比較他們兩人的優劣。而能力比較，要看比的是什麼。如果在政治上，我會覺得這兩位的定位有點不同，
但能力上皆是不差的。
朱允炆的狀況有點像漢的文景，而朱棣是比較像李世民。
因為朱允炆重的是社會的安定跟調整，朱棣則是需要穩定自己殺掉親人後拼出來的江山。
若以軍功，最後的成敗論英雄的話，那朱允炆真的就連朱棣的車尾燈都看不到了。
個人感覺，朱允炆最後敗給朱棣，很大部份，是敗在朱允炆的方針。
大家都知道他講的那句話，對將領們影響很大，變成打仗綁手綁腳，最後打敗仗的關鍵。
我以為，他講那句話的意思，並不是真的顧念叔姪之情。
我想，在當時他的腦子中，應該是看不起朱棣的，「區區數萬之軍，怎麼能和我百萬雄兵為敵」？
從他對其他已削藩的宗室王的態度，
如果朱棣真的被生擒，我想下場並不會太好的。
好點的是羞辱後囚禁終身，家族充軍或冷凍；差點的，被夷十族的就是朱棣了。
但歷史就是這麼愛開玩笑，最後南京北京的戰爭，被吃掉的是南京。
如果他當時講的是：生擒燕王者封王，取得人頭者封侯，
那朱棣應該走不到南京吧？

作者: gzdtxw 時間: 2014-3-14 11:18 PM

才能分很多種，論戰爭才能，朱棣隨父親征戰多年，手下亦多戰將，允炆是個富二代，光經驗都不能相比。論政治才能，允炆實力不足便動手削藩，又主次不分，放著朱棣不敢先動，也不見得有何過人之處。這兩人不在一水平線上，沒有比較的價值。

作者: samlin620802 時間: 2014-3-15 01:07 AM

每朝歷代交替皆都血淚斑斑 !! 明惠帝該一手輕徭薄賦另一手消減籓王 , 朱元彰沒錯 !! 但錯在惠帝所託非人 . 小弟愚見屈時該以籓制籓但燕王補強了他老爸的遺願 , 亂世用重典 !! 成王敗寇 ! 無需在爭

作者: vici833 時間: 2014-3-15 01:14 AM

就結果論來看燕王後來成為明主，當時朱元璋幾個兒子都有才能，傳給誰都不服嗎?立長立嫡最沒爭議。

作者: hjj0888 時間: 2014-3-15 02:00 AM

朱允炆也沒有孝順吧

應該是因為他是朱元璋長子朱標的兒子
也就是朱元璋的嫡孫

愛長子的移情作用下就直接把地位給他了

至於才能
十多歲的青年怎麼跟成年人比阿!

而且朝中盡是像方孝儒等文人作幕僚
禮義廉恥他們沒問題
打仗就洗洗睡吧

作者: a430311 時間: 2014-3-15 04:49 AM

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作者: paulfeng99 時間: 2014-3-18 03:39 PM

本帖最後由 paulfeng99 於 2014-4-9 05:12 PM 編輯

建文為人過度理想，用的又是古典文學的教授治國，靠的不是理想，而是現實
朱棣就是一個現實的皇帝
你有功勞、有治績，我就用你
而不是在那之乎者也的耍嘴皮子

作者: lionhit 時間: 2014-3-18 06:21 PM

成王敗寇,夫復合言,不過不管政治或是軍事確實不如

作者: paulfeng99 時間: 2014-4-9 05:06 PM

samlin620802 發表於 2014-3-15 01:07 AM
每朝歷代交替皆都血淚斑斑 !! 明惠帝該一手輕徭薄賦另一手消減籓王 , 朱元彰沒錯 !! 但錯在惠帝所託非人 . ...

輕徭薄賦是不是真還有待商榷
朱元璋在位三十一年稱洪武之治
對於百姓的徭役與賦稅都十分低廉
明朝是歷代稅負最低的朝代，只有三十稅一
建文他還輕什麼徭薄什麼賦?
而朱元璋在位期間也沒有什麼重大設施進行建設
建文登基不久就開始削藩，逼得朱棣造反而開打靖難
在位四年靖難至少有三年半，就算說他減免浙江一帶的賦稅
要知道，南方從唐宋開始就已經賦稅的來源重鎮
這下連軍餉都沒了，況且靖難三年多建文的戰績可謂敗多勝少
偏偏他還是兵源多的那方，那費用之高可以想見...

再說削藩，不只是收兵權廢藩國，還將他們貶為庶人去勞改
這行為的確做得不厚道
即使景帝削藩，也沒聽說他要廢王爺的爵位

作者: max12006 時間: 2014-4-9 06:13 PM

以當皇帝的角度而言
朱棣是比較符合的
膽魄,果決,堅毅,殺伐果斷
...等等這些建文帝真是有所不如
建文也有其優點
但這些優點不足以助其打敗朱棣
但其缺點卻足以斷送其江山
另外
朱元璋一連串的屠殺功臣大將
以至於靖難之際,建文朝竟拿不出像樣的將領
只能用一些蝦兵蟹將,如李景隆之流的廢物
不亡朝也難啦...

作者: nomuralau 時間: 2014-4-10 03:49 AM

其實問題出在對人才的認識
身邊盡是李景隆、黃澄之流的貨色
真ˊ正有才能的又都被朱元璋殺光了
槍桿子出政權是很現實的
誰會打仗誰拿權

作者: paulfeng99 時間: 2014-4-11 09:41 AM

nomuralau 發表於 2014-4-10 03:49 AM
其實問題出在對人才的認識
身邊盡是李景隆、黃澄之流的貨色
真ˊ正有才能的又都被朱元璋殺光了

話也不是這麼說
靖難四年，戰況並非一面倒
建文方面也有數次打敗朱棣的大將
並非如課本上所說
所有厲害的將軍皆被朱元璋屠戮殆盡
徐輝祖、盛庸還有耿炳文等都有成攻抵抗甚至打敗過朱棣
只是建文不會用人，自己又不懂軍事
打仗不是靠風花雪月，也不是靠那些虛無飄渺的道
是白刀子進紅刀子出、有你無我的狠勾當
輸就是輸，沒有半點曖昧妥協的餘地
建文不切實際，最後才會如此下場

作者: royiling99 時間: 2014-4-11 06:30 PM

個人的認知，說真的，老闆要會的，不是自已做得好，是要會用人，
你看看他用的人，就知道他當老闆的才能了。

作者: ha5821ha 時間: 2014-7-1 12:30 PM

本帖最後由 ha5821ha 於 2014-7-1 01:01 PM 編輯

(一)我個人是真的覺得,如果從史料上來看,朱棣造反成功真的運氣超好:
1.當時朱允文已將朱棣的兵力都外調,僅有800人的朱棣靠誘殺將領還有騙東騙西成功控制北平(怪當時兩位將領太笨)
2.白溝河之戰,本來快打輸了,後遇大風取勝(關鍵戰役)
3.夾河之戰,再靠大風風沙吹向敵方,打開僵局
4.還有一場什戰役我忘了,是進入南京前的關鍵一戰,剛好朱棣的進攻信號是敵軍撤退的訊號,使朱棣一口氣大勝
5.這個造反者的運氣真的很好,很多關鍵戰役都有令人難以解釋的巧合,可能真的是"天命"吧
(二)朱元璋傳位給朱允文絕對是正確的,嫡長子制是最有利皇朝穩定的作法,甚至我認為某程度比雍正的儲位密建好,因為儲位蜜建有個大缺失是萬一皇帝還在觀察皇子的過程中遲遲沒有決定,可能會因而出大事因為不知道由誰繼位,例如當時道光皇帝登基前遲遲都沒有找到傳位詔書(可能嘉慶皇帝沒有想到他會突然中風而死),後來還是皇太后趕緊下懿旨立了道光皇帝,而且說也奇怪,立了之後就"找到"傳位詔書了!
(三)其實朱棣算是很殘忍的人,他即位後人民的生活其實頗苦,他把朱元璋累積的資源幾乎都耗盡還有造成全國農民的震盪,他的"成功"是建立在人民的痛苦上!朱允文即使才能不如朱棣,至少也算平庸中規中局,不會給明朝帶來顯著的危局
(四)撇開嫡長子制不談,朱元璋也應該會立朱允文,看過朱元璋的皇明祖訓就知道他從來就不希望自己的子孫過於雄才大略,他只希望他的子孫中庸平平遵守他規定的祖訓來治理國家,甚至鄰近小國一律禁止攻打,歷史上很多雄武之略的明君往往反而都衝過頭把自己的國家帶入危境中,反而平庸之主主政國家常常比較安定(尤其老朱又規定了祖訓給子孫參考),而朱允文這種保守中庸的個性剛好是朱元璋所要的,朱棣造反成功反而處處違祖訓(例如征安南,結果明宣宗時期還是被迫放棄安南)

作者: slasher5202001 時間: 2014-7-1 05:58 PM

如果朱允炆能夠有他爹朱標過水後才拿到皇帝之位
朱棣要造反大概就沒有那麼大的勇氣了

作者: wolfdash 時間: 2014-7-2 09:48 AM

個人是認為是兩人的閱歷經驗和才能的不同，還有時事而照成靖康之變。朱隸燕王年輕就跟著朱元璋南征北伐，戰功彪炳，生為皇室成員為皇位當中的陰謀爭奪應該也經歷不少，而朱允炆年輕才疏，可能性格比較溫文，有點盛世治國之能，但是卻遠比不上燕王文治武功

作者: paulpierce34520 時間: 2014-7-2 01:07 PM

朱允文能即位純粹是靠他老子是當太子的
他自然也是皇太孫拉
況且朱元璋好像挺喜歡朱標的
朱標早死
自然也就想培養朱允文當繼承者拉

作者: paulfeng99 時間: 2014-7-11 09:24 AM

ha5821ha 發表於 2014-7-1 12:30 PM
(一)我個人是真的覺得,如果從史料上來看,朱棣造反成功真的運氣超好:
1.當時朱允文已將朱棣的兵力都外調,僅 ...

朱允炆本身並無任何戰場經驗
而真正能打倒朱棣的將領都不用，反而用他的草包表哥王景隆
加上黃子澄、齊泰等人的假傳戰報，朱允炆能贏才是怪事

朱棣本身你說它勞民傷財，可他做了多少事；在位二十二年，開運河、修長城、編永樂大典、建大報恩寺、南征安南、北伐漠北，這些事清朝花了130多年才做完的(康雍乾三代)，朱棣在位22年就做完了，雖然受於當時的眼光侷限有些判斷錯誤，但整體來說仍是瑕不掩瑜

至於破壞祖訓!?到底是誰在破壞祖訓
《皇明祖訓》：天下之大，必建藩屏，上衛國家，下安生民。今諸子既長。宜各有爵封，分鎮諸國。朕非私其親，乃遵古先哲王之制，為久安長治之計。
況且，如果朱允炆只是削藩，諸王還不會如此抵制，重點是連爵位也削，貶為庶人還被抓去勞改
不服者引火自焚，還賜下難聽的諡號：戾，在古代死者為大，重視長幼尊卑的價值觀下還如此做為，難道這就是所謂的至仁至孝嗎?

再說，傳賢不傳嫡，不論是哪種政體都是最重要的，再好的制度也要有人去執行
秦本有良法，方能從一蕞爾邊陲進而鯨吞六國，但任用奸人趙高最後指鹿為馬，二世即亡
難道不是前車之鑑嗎?

作者: jzysun 時間: 2014-7-11 09:22 PM

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作者: ha5821ha 時間: 2014-7-11 10:53 PM

本帖最後由 ha5821ha 於 2014-7-11 11:33 PM 編輯

對paulfeng99 :
1.皇明祖訓並沒有你說的那段話,那段在洪武28年最終版的祖訓沒有,但我想這是小事
2.安南征服了,宣宗時期還不是放棄了?能算政績嗎?且征安南,也違皇明祖訓規定的不征之國
3.修長城真的有用嗎?永樂死後25年就爆發土木堡之變,修長城抵禦外敵是不智的方法,吳三桂打開山海關花費幾億兩的防線瞬間化為烏有
4.大報恩寺算政績?
5.傳賢不傳長這的確是好方法,但即使是隋文帝那種開國皇帝都會看走眼,你覺得朱元璋真的期待後世子孫真能選賢嗎?還是嫡長子制少掉很多問題吧!再以唐太宗為例,選了個"仁孝"的高宗,結果使唐朝滅亡(好險神龍政變將武則天軟禁),連這些皇帝選賢都會出現這種問題,朱元璋怎能期待他的後代選出賢能的皇子繼位呢?他在祖訓交代很清楚
6.自焚是個案的悲劇,朱棣造成全國那麼多人的悲劇你又怎麼不說,永樂18年一口氣刮死3000多名宮女就不算悲劇?
7.征末北的成效根本不大,尤其是後三次幾乎都沒遇到敵人,如果有用怎麼25年後瓦辣包圍北京?
8.永樂大典只要出張嘴巴,任何一個皇帝都能修成
9.遷都北京營造北京城的重大工程三大殿在遷都後一口氣被雷火焚毀,百萬工匠的辛勞瞬間化為烏有!而且明朝遷都北京是很有問題的,因為明朝不像元朝金朝清朝一樣是關外政權定都北京反而位子適中,朱棣將首都定都在最強大敵人的附近這是很危險的,正統年間,嘉靖年間,崇禎年間都發生過有驚無險的意外(敵軍短短時間到達北京城),要不是明朝運氣好,不然定都北京其實對漢政權來說是很危險的事
10.他的建設當然有正面這我不否認,但權衡下,他帶來的破壞遠比他正面的貢獻還要大很多,他很多政績工程是沒有意義的,即使有意義也因為運氣的關係變成沒有意義
11.我認為朱棣最大的"貢獻",就是延續朱允文的政策,將各地王爺的兵權解除,所以你批評朱允文違反祖訓其實同時也批評到朱棣,而且朱棣更心狠手辣,有些王爺莫名其妙就被燒死不然就暴斃!不過其實朱元璋那套安排才是真正有利江山永固的方法,這點朱允文可能也想不透,照朱元璋規劃的那套制度,即使中央政權被推翻但也還有很強大的反攻機會,尤其各地的兵馬要調動同時要得到朝廷跟親王的同意,單就這點就使武則天時代的局面不可能在明代出現

作者: 把條 時間: 2014-7-12 12:07 AM

成者為王敗者為寇，朱標死後，朱元璋沒有立其他兒子做太子，反而立孫子接任帝位，身為明太祖之皇子之一，朱棣當然起而爭之，若論才具，一個是乳臭未乾，一個正當英年，一較便知。

作者: 3947028 時間: 2014-8-15 05:14 AM

朱允炆是個不會做皇帝的書生
朱隸戍邊多年經驗豐富
正所謂『世亂用武，世治宜文』勝敗顯見

作者: paulfeng99 時間: 2014-9-11 07:42 PM

本帖最後由 paulfeng99 於 2014-9-11 07:43 PM 編輯

本來朱允炆崇尚文治也並無不可
朱元璋為自己孫子留下不少文臣，
但楊溥、楊士奇、楊榮、夏原吉、金幼孜、王偁、解縉、黃淮、蹇義、夏原吉等人
這些人都是在朱棣手中才大放異彩
你說是執政太短
可是，當朱棣開始靖難，朱允炆除了派兵外都在幹嘛?
與我們偉大的方孝孺討論周禮
方孝孺卻不勸諫，反而還讚賞皇上聖明

朱棣後兩次的北伐本是希望能統一北方草原
寄望邊患能從此根除
只可惜仁宗宣宗都只善文治且在位太短
否則未必會有土木堡之變，更別提明朝之後大禮儀的一連串內耗

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