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標題: 孔明的失敗點是在北伐? [打印本頁]
作者: warguild 時間: 2014-10-4 10:59 AM 標題: 孔明的失敗點是在北伐?
孔明是個很棒的內政、政治、管理、用人、發明奇才
但就是敗在老劉給他恢復漢室，導致北伐損耗國力
如果老孔不玩北伐，只負責富國強兵、百年大計，
可能魏吳都不是對手了。
作者: qaz852147 時間: 2014-10-4 11:36 AM
佔地.人口.兵數.資源 都 輸人
如果專心內政 不出3年魏國就打進來了
作者: tangoxtc 時間: 2014-10-4 12:39 PM
諸葛亮北閥是以攻代守
若是繼續休生養息
以人口跟環境資源來看
只會被曹魏拉開國力
而且諸葛亮北閥不只是單單為了打仗
而是有效率的獲得資源
雖然每每糧盡而退
但是對於蜀的國力都沒有損耗到
且北閥還勸說了南安、天水、永安三郡的人民歸蜀
所以雖然退兵了
曹魏收回的只是三個沒多少人的地皮
還要額外花錢花人進行移民
三國時代雖然蜀的兵民比最高(約1:10，曹魏約1:20東吳約1:15)
但是賦稅卻是最低的
且民亂最少社會安定度最高
北閥耗損國力是在姜維的手上發生的
但是此時也跟蜀缺乏賢相導致
姜維只是一方都督難以插手蜀的其他政務
導致最後軍事與內政的協調不足
作者: warguild 時間: 2014-10-4 03:51 PM
如果孔明不急著北伐，學著商鞅搞個百年大計，而且蜀國內政穩定、民心向心力較好，
只可惜太執著北伐。
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-4 04:05 PM
於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」信矣！論者
《襄陽記》「亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」
如果諸葛亮北筏造成蜀漢衰弱
為什麼會留下這樣的記錄?
還強調諸葛亮為蜀國定下長久的基礎
再來要知道諸葛亮北筏
到底是甚麼原因才失敗
第一次北筏
魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千余家，還于漢中
馬謖自做主張 造成街亭失守 失去北筏優勢
諸葛亮再損失擴大前全軍撤退
還遷移三郡百姓入漢中補充蜀中人口
第二次北筏
冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
諸葛亮糧盡北筏失敗 選擇撤退
曹君王雙追擊被諸葛亮設伏所殺
第三次北筏
七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。
諸葛亮擊退郭淮 也成功征服三郡
第四次北筏
九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。九年春，亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼諸葛亮以木牛運糧
但這時間剛好遇到雨季
運糧因而受到影響 因此北筏失敗
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
但在這段期間
諸葛亮擊破郭淮 費曜
還把明帝屯給司馬懿的糧給割了
又大破司馬懿收穫戰利品
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張
撤退時更伏殺張郃
第五次北筏
十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。相持百餘日。其年八月，亮疾病，卒于軍，時年五十四。
諸葛亮以流馬運糧
為了改善運糧困難的問題
又在前線分兵屯田
但時間經過三個月左右
諸葛亮前線病亡
綜合以上五次北筏
諸葛亮北筏失敗的原因
第一次 馬謖違反節度造成原有的優勢被葬送
第二次 運糧失敗
第四次 運糧失敗
第五次 前線病亡
除了第一次損失較大以外
大多都是運糧困難所造成
而第一次北筏撤退時
還成功把三郡人口遷移漢中
彌補了馬謖造成的損失
剩下大多是運糧失敗所造成的
而益州是多山多數林的山岳地帶
交通上非常複雜險峻
所以可以看到第四次~地五次北筏
諸葛亮有兩次改良運糧工具
1.木牛運糧=獨輪車系統
再狹窄的山路以較方便運送物資
2.流馬運糧=空中纜繩
以高山樹林峭壁以纜繩運送物資
3.但諸葛亮為了加強改善這問題
又再前線分兵屯田
《漢晉春秋》記載：「或勸亮更發兵者，亮曰：『大軍在祁山、箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！自今已後，諸有忠慮於國，但勤攻吾之闕，則事可定，賊可死，功可蹻足而待矣。』於是考微勞，甄烈壯，引咎責躬，布所失於天下，厲兵講武，以為後圖，戎士簡練，民忘其敗矣。」
而漢晉春秋就有記載
諸葛亮不打非必要的消耗戰
他注重長久穩定的戰略
所以也當然沒有窮兵黯武造成國力衰弱之說
如果諸葛亮真的造成蜀漢國力衰弱
早在諸葛亮死後沒多久
衰弱的蜀漢早就滅亡
怎麼是拖到20年之久才滅亡?
作者: 陳柏漁 時間: 2014-10-4 05:20 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2014-10-4 06:12 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 06:25 PM 編輯
陳柏漁 發表於 2014-10-4 05:20 PM 
大陸專家學者 研究孔明當出北伐失敗 其中就是沒聽魏延的話
魏延其實是個人才 但孔明對的他計策都不採用 就 ...
你點進去往下翻
應該可以看到gp02mk2跟我同帳號的回顧留言吧?
再來這裡面內容
完全把演義顛倒扭曲當史實再論
但我現在只針對魏延子午谷部分回你
魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。
甚麼意思?
魏延說給他五千兵從子午谷到長安
長安的肯定夏侯楙被他嚇跑
1.
魏延說給他五千人讓他從子午谷出長安
夏侯楙肯定會被他嚇跑
不知道是魏延太過高估自己.....
還是太過輕敵....就算夏侯楙再怎樣不堪好了.....
(問題是史實的夏侯楙沒有記載的那麼不堪....
他坐擁長安這個西漢時期首都 長達百年建設的大堅城
他有什麼理由看到五千人來就嚇得要落跑？
還不說魏延強行軍通過子午谷
到時候抵達長安的也一定不足五千人了
何況強行軍抵達長安的疲斃之師
他到底哪來的自信可以嚇跑夏侯楙?
2.
長安有一個名將叫郭淮.....
現在是當作夏侯楙後面都死人是嗎...?
就算夏侯楙跑了
也不代表其他人就會願意拱手讓出長安...
這樣的話只有5千人的魏延要怎麼攻城?
3.
陳倉小城都能拖住蜀軍20多天
何況西漢時期的首都
百年建設的長安大堅城
魏延想要用五千人嚇跑夏侯楙會不會太過癡心妄想?
如果夏侯楙沒跑跟魏延玩死守
魏延跟五千人不就要餓死在長安城下...?
別忘了他只帶多少糧...
4.
整個關中也不是只有長安一處有駐軍
其他處也有別的駐軍
這些駐軍也被魏延當空氣
5
明帝御駕親征
人正好帶另一批大軍前往長安中
明帝會准許一個魏延在長安一帶撒野嗎?
明帝執行能力很強 尤其是軍事方面.....
到時候少糧只有五千兵的魏延....
魏延子午谷把曹軍全體上下當白痴
要不然就是把人當空氣 你知不知道?
作者: a7748xxx 時間: 2014-10-4 06:57 PM
陳柏漁 發表於 2014-10-4 05:20 PM
大陸專家學者 研究孔明當出北伐失敗 其中就是沒聽魏延的話
魏延其實是個人才 但孔明對的他計策都不採用 就 ...
還不如仔細看一下魏延在歷史上的紀錄
延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮製而不許
白話一下
每次北伐延哥總說:丞相給我幾萬人吧!我自己走~~最後我們潼關見面喔!!
但是並沒有具體計畫~~如幾日到見面地點~要花多少時間~~會剩下多少人馬來會師
在諸葛亮聽來根本就是有人和你拿了幾萬塊 跟你喬了一個地點還錢 卻不告訴你幾點到 從哪來
請問你不覺得這個人太不可信了??
要知道諸葛亮每次帶出去的10萬人籌碼經不起任何萬人損失 魏延不了解
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-4 09:05 PM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-4 09:13 PM 編輯
打戰與做事業一樣,要打就要必勝,否則就韜光養晦,違反趨勢必然徒勞無功勞民傷財.
在社會上最忌諱幹蠢事,打沒有把握的仗
往往最聰明的人就會幹最愚蠢的事
暴虎憑河,一片愚忠
出師表說臨表涕泣不知所云, 太哀怨了,怎能打勝仗呢?
諸葛亮帶領幾萬人馬長途攻擊比自己強大且安定的魏國,勝敗早已是定數,恐怕只是諸葛亮要報答先主的知遇之恩而盡人事而已.
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-4 09:20 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 09:30 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-4 09:05 PM
打戰與做事業一樣,要打就要必勝,否則就韜光養晦,違反趨勢必然徒勞無功勞民傷財.
在社會上最忌諱幹蠢事,打沒 ...
等到你證明諸葛亮窮兵黯武再說
我證明了諸葛亮北筏沒有達到窮兵黯武的地步
也證明諸葛亮維持蜀漢民生經濟讓人民安居樂業
請問你呢?只會空口說白話
無法證明自己的言論是對的 還有甚麼?
最後只會看到你
無限原地鬼打牆
無限原地書是死的所以要用腦補
無限原地無法證明自己
無限原地說我的人生經驗
無限原地紙上談兵
無限我的直覺告訴我
無限牛頓萬有引力
還是無限愛因斯坦時空扭曲?
請問接下來是甚麼?
請展現給我看看
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-4 10:05 PM
gp02mk2 發表於 2014-10-4 09:20 PM
等到你證明諸葛亮窮兵黯武再說
我證明了諸葛亮北筏沒有達到窮兵黯武的地步
也證明諸葛亮維持蜀漢民生經濟 ...
不管怎麼樣你還是有點慧根
還記得我說過蘋果為什麼會掉下來:
古典物理用萬有引力解釋
近代物理的相對論用時空扭曲解釋
一個人在事業上如果失敗五次是可悲的,最後以死告終,表示其一生的謀略有問題,值得吾輩警惕.
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-4 10:28 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-4 10:30 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-4 10:05 PM
不管怎麼樣你還是有點慧根
還記得我說過蘋果為什麼會掉下來:
古典物理用萬有引力解釋
謝了
但是被一個不斷秀自己下限的腦補論者說有慧根
實在高興不了
再來你最後一段話
沒人會當一回事
因為諸葛亮北筏失敗的原因
上文我也說明清楚
第一次馬謖壞了大事
亮拔西縣千余家，還于漢中
但讓曹軍經濟受到打擊
第二次糧盡 但讓曹軍損失大將
魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
讓敵大將戰死
第三次成功不提
第四次被李嚴扯後腿
與魏將張郃交戰，射殺郃。
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
司馬懿被打的屁滾尿流被大破就算了
還被奪糧奪裝備
撤退時還擊殺一名大將
第五次改善運糧問題但病逝
百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」
再來你的人生歷練沒告訴你
一場戰爭有軍事上的勝敗與政治上的勝敗嗎?
勝方第一次損失經濟人口
勝方第二次損失大將
勝方第四次被奪糧 被奪裝備 更死大將
勝方第五次龜到對方病死 還鬧出死豬葛走生仲達
勝方贏成這個樣子
顯然比敗方更有問題吧?
第四次~第五次還是被打假的剛好運氣好
遇到對方後勤有人扯後腿才贏
顯然都是靠運氣再打贏對方
作者: pili730422 時間: 2014-10-4 10:41 PM
呵呵，又有人在討論子午谷啦，我上一次好像也在這討論過，但我忘了是哪個主題啦，哈哈
不過說真的，不管子午谷之計，支持成功的論點也好，支持失敗的論點也好，都不要忘記了，這個戰略始終沒有被執行過，也就是說，它可能成功，也可能失敗
說真的，其實現代有一種行為就跟打仗很像，非常像，叫做『股票』，靠著大量的資訊，卓越的眼光，精準的判斷力，還有..............一定程度的運氣，高風險，高報酬，是每個玩股票的人都一定聽過的，套用在戰略上，也是非常之適當
魏延之計就是一種高風險，高報酬，若是成功，長安以西是有極高機會盡入蜀漢掌握，還順便拒司馬，破郭淮，但若是失敗，損失一萬兵事少，損失魏延事大，畢竟在諸葛亮北伐的時候，雖然仍有優秀軍事人才，但可以取代魏延的卻一個也沒有，一但真讓魏延兵臨長安，卻也戰死長安的話，依我看不用街亭失守，諸葛亮就會因為軍心動搖，士氣低落而不得不退，畢竟在那時，蜀兵或許沒聽過誰是馬謖，但絕對不可能沒人認識魏延
諸葛亮的軍事風格很多人都知道，就是一切講求保險、安全、低損耗（人力、物力），原因也是眾所皆知的，蜀國國力絕對比不上坐擁中原、河北，天下過半在手的魏國，是以諸葛亮採取如此保守的戰略風格是可以理解的，不能說他錯，只能說蜀漢沒有玩消耗戰的本錢罷了，以攻代守的國家大戰略，或許真的不是最好的主意，但卻是不得不為，那時唯一的盟友孫吳，只求偏安，聯合出兵也是隨便打一打，遇到難關就不玩，想讓孫吳分擔壓力是不用指望的，若是不讓蜀兵隨時隨地保有戰力跟戰鬥意志，諸葛亮仍在生相信可保平安，但諸葛亮一死絕對就完蛋
如果一定要說諸葛亮最大的失敗點，我到認為是用關二哥守荊州，因為關二哥的個性，丟失了荊州，讓隆中策最重要的一個戰略關鍵因此喪失，不然的話，同時坐擁益州天府之國，荊州富饒之地，物力、財力不乏，而且蜀地群山環繞，易守難攻，荊襄陸運、水行皆備，交通方便，作戰有靈活的調度，看關二哥憑一人之力打得曹操一度怕到想搬家就知道，失去荊州才是真正的敗因
但此時又不免想到，關二哥不行，那誰可以？張飛名氣固然是大，但他的不良記錄實在太多，已經因為他的關係丟了個徐州了，真的可以放心的把荊州交給他嗎？這跟他的實力沒有關係，也只是單純的個性問題，而趙雲嘛，他真正的身份始終是一個隨扈，沒有資格統領一州，黃忠、魏延，新降之將，寸功未立，也不可能，他們倆的名氣，都是在川戰之後才打嚮的，劉備身邊的名將（以當時的標準）真的沒幾個，關二哥也是不得不的選擇啊
在此熊熊想到一件事，就是關二哥跟魏延有很多共同點，都是善養士卒，都有個性過於自我的傾向，都有超級大頭症輕視身邊所有人的毛病，還有，在演義裡羅老還有寫明了，他們倆的臉都是『面如重棗』，我好奇了一下，會不會有這種臉色都是這種格性的人呢
作者: anngo 時間: 2014-10-4 10:49 PM
時間拉長蜀國只有等死的分
東吳位處東南糧草不餘匱乏
曹魏地廣物博人又多
蜀漢雖然有蜀中富饒之地可是面積太小
實際可耕作區域也少
人口也不及其他
不盡早擴展土地資源
時間拉長
是贏不了其他兩國的
作者: a040520 時間: 2014-10-5 01:28 AM
我覺得失敗點應該不在北伐，因為就算部去北伐，魏國也會來犯。
作者: yang6093 時間: 2014-10-5 01:42 AM
孔明的失敗點就是他自己 戰爭打的是國與國團體實力上的對戰 不是只靠他一個人的才能就行的
作者: 2133qwee 時間: 2014-10-5 09:17 AM
yang6093 發表於 2014-10-5 01:42 AM
孔明的失敗點就是他自己 戰爭打的是國與國團體實力上的對戰 不是只靠他一個人的才能就行的 ...
你真屌
你看史料季漢是只有諸葛亮一個人北伐喔= =
我只覺得很多人前面的人都沒看就跑來賺積分醬@@
作者: sandnctu 時間: 2014-10-5 11:19 AM
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作者: bexipu 時間: 2014-10-5 01:28 PM
失敗點絕對不是北伐
國力 人文 資源
都輸給其他兩國
如果不以戰養戰
三國和平共同發展
你覺得別國會發展比蜀國緩慢嗎?
作者: allenHUANG1988 時間: 2014-10-5 04:23 PM
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作者: warguild 時間: 2014-10-5 04:50 PM
所以你們認為蜀國就真的沒救了?
反正再怎強的領導，因地理環境、人口、人材、資源都不足，
遲早會被佔領的?
蜀國沒救?
作者: 2133qwee 時間: 2014-10-5 06:42 PM
本帖最後由 2133qwee 於 2014-10-5 06:43 PM 編輯
sandnctu 發表於 2014-10-5 11:19 AM
因為蜀國先天條件就不佳,
土地人民人才都不如中心地帶,
再繼續下去也是同樣的結果吧,
蜀國無大將
很好
那吳國也沒大將了
魏國大概也沒大將了
我不就不舉姜伯約與王子均和魏文長為例
《華陽國志》：柳隱，字休然，蜀郡成都人也。少與同郡杜禎、柳伸並知名。隱直誠篤亮，交友居厚，達於從政。數從大將軍姜維征伐，臨事設計，當敵陷陣，勇略冠軍。為牙門將，巴郡太守，騎都尉。遷漢中黃金圍督。景耀六年，魏鎮西將軍鐘會伐蜀，入漢川，圍戍多下。惟隱堅壁不動。會別將攻之，不能克。
《晉書》吳聞蜀敗，遣將軍盛憲西上，外托救援，內欲襲憲。憲曰：“本朝傾覆，吳為脣齒，不恤我難，而邀其利，吾寧當為降虜乎！”乃歸順。於是繕甲完聚，厲以節義，士皆用命。及鐘會、鄧艾死，百城無主，吳又使步協西征，憲大破其軍。孫休怒，又遣陸抗助協。憲距守經年，救援不至，城中疾疫太半。或勸南出牂柯，北奔上庸，可以保全。憲曰：“夫為人主，百姓所仰，既不能存，急而棄之，君子不為也。畢命於此矣。”會荊州刺史胡烈等救之，抗退。加陵江將軍、監巴東軍事、使持節，領武陵太守。泰始初入朝，詔曰：“憲忠烈果毅，有才策器幹，可給鼓吹。”又賜山玄玉佩劍。泰始六年卒，贈使持節、安南將軍、武陵太守，追封西鄂侯，諡曰烈。
《三國志·張嶷傳》：初，越巂郡自丞相亮討高定之後，叟夷數反，殺太守龔祿、焦璜，是後太守不敢之郡，只住安上縣，去郡八百餘裡，其郡徒有名而已。時論欲復舊郡，除嶷為越巂太守，嶷將所領往之郡，誘以恩信，蠻夷皆服，頗來降附。北徼捉馬最驍勁，不承節度，嶷乃往討，生縛其帥魏狼，又解縱告喻，使招懷餘類。表拜狼為邑侯，種落三千餘戶皆安土供職。諸種聞之，多漸降服，嶷以功賜爵關內侯。
鄧芝在東，馬忠在南，平在北境，咸著名跡。
你們當蜀漢無人的話
那魏吳也沒人啦
作者: lilfox11 時間: 2014-10-5 07:02 PM
warguild 發表於 2014-10-5 04:50 PM
所以你們認為蜀國就真的沒救了?
反正再怎強的領導，因地理環境、人口、人材、資源都不足，
遲早會被佔領的? ...
不是說沒有救了
在那種情況下，有很多事情可以決定因素
基本上，若是襄樊戰，蜀國勝了的話，那主動權就在蜀國
但先後輸掉荊州和 夷陵之戰，蜀國已經失去了 戰場的主動權
若是三方都不犯錯的情況之下，基本上魏國因占地廣大
所以只會越來越強，而其餘二國只會越來越弱
到最後，因為實力相差太大，所以被魏國給鯨吞掉
這也是為什麼，事後 蜀國和吳國都選擇另找他處，來增加資源
但可惜的是，還是無法和魏國相比
在這種情況之下，唯一打破局面的方式，就是吳蜀在魏國變的無法戰勝前
同時進行北伐........
算是一種，希望 局部戰局能扭轉整體戰略的方式
但這個前題是
1。魏國的統帥無能
2。吳蜀兩國能夠成功的打開局面
但魏國的統帥，不論是早期的曹真，中期的司馬仲達，或後期的 鐘會、鄧艾、郭准都不是無能者
所以導致蜀國和吳國北伐雖有局部勝利，但這個局部勝利還不夠扭轉戰略的不足.....
因此，最終吳蜀還是失敗了.......
真要說的話，吳蜀事實上，當初最大的機會就是在襄樊戰的時候
只是........有人認為荊州比天下還要重要.........
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-5 07:37 PM
lilfox11 發表於 2014-10-5 07:02 PM
不是說沒有救了
在那種情況下，有很多事情可以決定因素
我覺得諸葛亮一開始就講得很清楚了嘛：
《三國志·諸葛亮傳》：
將軍既帝室之冑，信義著于四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊益，
保其岩阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內脩政理；
天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出于秦川，
百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣。
劉備“霸業可成”有四個前提條件：
其一天時：天下有變；其二地利：跨有荊益；其三內政：內修政理；其四外交：結好孫權
結果：
劉大耳時期：條件一沒出現，條件二具備，條件三湊活，條件四出問題，結果全面崩壞。
諸葛亮時期：條件一不具備，條件二崩壞，諸葛亮努力地創造了條件三，修復了條件四。
從后來歷史發展來看，東吳才是代表新方向的一支力量：
中國東南部崛起，成為和中原分庭抗禮的一個地理單元。
作者: lilfox11 時間: 2014-10-5 07:54 PM
zodiac1848 發表於 2014-10-5 07:37 PM
我覺得諸葛亮一開始就講得很清楚了嘛：
《三國志·諸葛亮傳》：
那個是蜀國“若是想要爭霸天下“的條件
而反過來說，事實上對吳國也成立
但可惜的是，吳國偏向於獨善其身........滿足於割據
所以比起蜀國來說，就比較沒有那麼的積極了.......
東南部的諸多政權
和後來西南部的諸多政權
都成功的以地利，和中央政權分亭抗禮過
但最終，都沒有成功
重點在於
1。打不出局面 (或是自己人扯後腿)
2。因打不出局面，所以滿足於劃江為界
3。因居安一嵎，沒有什麼戰亂，所以國內開始惡搞
4。被平定了北方的中央政權，給一次攻破......
所以比較起來，只能說諸葛亮的以攻為守
試著以局部戰術成功，來扭轉整體戰略不足，算是最有機會的方法
但.......只能說........沒有機會........
要說，以南部政權得到勝利的話
就只有朱元璋 和 蔣介石
但兩者，北伐時，對手都不是一統的政權
並且，也不沒有滿足於劃江為界，而是積極的找時間北伐
作者: kzing 時間: 2014-10-5 07:57 PM
北伐可能是諸葛孔明權衡之下的方法，利用軍事活動牽制曹魏使之保持備戰狀態無法專心內政的騷擾，如果沒有頻繁發動戰爭，那麼在人口、領土與資源的差異下，隨著時間國力的差異就顯現出來，我想諸葛孔明持續不懈發動北伐應該也是不得已。
作者: jzysun 時間: 2014-10-6 04:56 AM
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作者: kyoandgto 時間: 2014-10-6 04:57 AM
諸葛北伐,對於當時而言!
魏國壓境,不得不北伐抗衡!
只是北伐數年,損失許多兵將糧馬
卻遲遲未能攻下長安..等!
不免遭質疑..
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 11:55 AM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-6 12:04 PM 編輯
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百姓的行為.
這些外來客結合本地舊式軍閥, 打著正統漢朝招牌,開始實施愚民教育,要老百姓出兵出糧,去前線送死打沒有把握的仗,以成就這些軍頭子的功業.
生活在蜀漢的老百性經過這些軍閥的裹脅與摧殘,又經過長年的殘忍征戰,相信家家戶戶都經過親人的傷亡與財產的損失,相對於統治集團而言,生活在蜀漢政權40多年下每天面臨戰爭威脅的老百姓纔是最大的受害者.
諸葛亮這種暴虎憑河一片愚忠明知不可為而為的作法,簡直是害民害己. 自認才智過人與誤判形勢最不可取,值得大家在事業上的警惕.
相對於劉阿斗就好多了,一旦戰敗就投降交出偽政權減少民眾傷亡,也保存自己,是值得大家為人處事的學習對象,值得千古稱頌.
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 02:40 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 03:05 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 11:55 AM
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百 ...
真不知道是你程度低 還是怎樣
拿民生道德問題來評擊蜀漢政權
只會打曹魏政權的臉
也沒有人會拿民安問題來評擊蜀漢
更別提曹魏這個中原本土政權
對中原一帶治下更是以惡名昭彰聞名
九月，公東征布。冬十月，屠彭城，獲其相侯諧。
遣夏侯淵自興國討之。冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。
二十四年春正月，仁屠宛，斬音。
十二年，太祖征三郡烏丸，屠柳城。
曹操破張邈，屠雍城
攻袁尚，屠鄴城
儉遂束馬縣車，以登丸都，屠句驪所都，斬獲首虜以千數。
操攻之不能克，乃還。過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無餘，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行多。初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
禁曰：諸君不知公常令乎！圍而後降者不赦
曹操這個本土政權
對中原一帶數十起屠城掠奪
造成中原一帶死傷數百萬人口大幅度減少
是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。
時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。
是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
分成製實物地租。曹魏屯田，用官牛的，其收穫官六民四；用私牛的，對半分。
西晉初年和前燕的屯田，用官牛的，官八私二；用私牛的，官七私三
而曹魏治下又大規模奴役人民
高勞役 高不平均的配給制度
造成人民過得非常痛苦
不是逃亡 就是拿起武器對抗曹操
造成中原一帶人口更少
單于呼廚泉，興平二年立。以兄被逐，不得歸國，數為鮮卑所抄。建安元年，獻帝自長安東歸，右賢王去卑與白波賊帥韓暹等待衛天子，拒擊李傕、郭汜。及車駕還洛陽，又徙遷許，然後歸國。二十一年，單于來朝，曹操因留於鄴，而遣去卑歸監其國焉。
魏武分其眾為五部，以豹為左部帥，其餘部帥皆以劉氏為之。太康中，改置都尉，左部居太原茲氏，右部居祁，南部居蒲子，北部居新興，中部居大陵。劉氏雖分居五部，然皆居於晉陽汾澗之濱。
而後為了維持經濟生產力
又大規模內遷外族
埋下比東漢末至三國
更混亂的五胡之亂的惡根給後世
魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
琰謝吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自殺。
崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：“出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。”太祖大怒，收玠付獄。
蓋操當初起時，方欲藉衆力以成事，故以此奔走天下。楊阜所謂曹公能用度外之人也。及其削平群雄，勢位已定，則孔融、許攸、婁圭等，皆以嫌忌殺之；荀彧素爲操謀主，亦以其阻九錫而脅之死。甚至楊修素爲操所賞拔者，以厚於陳思王而殺之。崔琰素爲操所倚信者，亦以疑似之言殺之。然後知其雄猜之性，久而自露，而從前之度外用人，特出於矯偽以濟一時之用。所謂以權術相馭也。
而曹魏打壓迫害冤殺功臣賢良
使得曹魏朝忠風氣只求個人平安
不求國家社稷安危
到234年開始
造成朝中官員只求利益 不在乎皇帝被挾
甚至朝中惡鬥內鬥問題嚴重
因而引發高平陵政變 王陵之亂等內亂事件而官員腐敗甚至到晉代
更留下這句何不食肉糜？
反觀蜀漢這個外來政權
反而治下這樣的環境給人民生活
於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」
襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。
亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。
甚至鬧出人民聽聞國家亡國
嚇的逃進深山的紀錄 光這點就高下立判
相對於劉阿斗就好多了,一旦戰敗就投降交出偽政權減少民眾傷亡,也保存自己,是值得大家為人處事的學習對象,值得千古稱頌.
這句話真的是我百聽從未斷過
袁紹要打曹操時
曹操底下有不少人反應求合
甚至差點鬧出勸曹操投降
但曹操選擇對抗
曹操攻打孫權時
孫權也有人勸投降
勾踐
也是弱國面對強大的吳國
劉邦
以民兵勢力抵抗強大的秦國
項羽
也是以少兵對抗強大的秦國
朱元璋
也是從民兵爬起來
對抗強大的元朝
石勒
還是奴隸出身
從最底層爬起來對抗強大的諸侯
這些哪個不是以弱抗強?
有的還是以弱抗暴呢
但他們有投降嗎?
非但沒投降反而越戰越勇
甚至治出一片祥和的環境讓人民安居樂業
如勾踐 劉邦 朱元璋 石勒都是最佳的寫照
而曹操對抗的袁紹民間治下還是這樣紀錄
獻帝春秋曰：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」
那曹操更應該投降
投降強大待人民又好的袁紹
才是對人民一大福氣
結果曹操怎麼樣?
非但沒投降反而在河北一帶搞大屠殺
鬧出十室九空的局面
後主猶疑於入南，周上疏曰：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計，臣愚以為不安。何者？南方遠夷之地，平常無所供為，猶數反叛，自丞相亮南征，兵勢偪之，窮乃幸從。是後供出官賦，取以給兵，以為愁怨，此患國之人也。今以窮迫，欲往依恃，恐必復反叛，一也。北兵之來，非但取蜀而已，若奔南方，必因人勢衰，及時赴追，二也。若至南方，外當拒敵，內供服御，費用張廣，他無所取，耗損諸夷必甚，甚必速叛，三也。昔王郎以邯鄲僭號，時世祖在信都，畏偪於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則邯鄲城民不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今北兵至，陛下南行，誠恐邳肜之言復信於今，四也。願陛下早為之圖，可獲爵土；若遂適南，勢窮乃服，其禍必深。易曰：『亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟聖人乎！』言聖人知命而不苟必也。故堯、舜以子不善，知天有授，而求授人；子雖不肖，禍尚未萌，而迎授與人，況禍以至乎！故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸武王，豈所樂哉，不得已也。」於是遂從周策。
再來劉禪投降不是為了民
他是為了自己才投降
還是確認投降後 可以保有自己的利益
他才願意投降 否則他早就南撤了
而蜀漢有30年的時間人民過的安樂
後面10年則鬧出民皆菜色出來
這10年還是劉禪治下造成的XDD
君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。
有句詩詞
不知道你有沒有聽過
最後
針對你這最後一句
我只有一句形容 道德淪喪
在亂世中保命是一種能力
在亂世裡能夠保助自己安危是一件了不起的事
但是把這種東西當成做人的最高標準
甚至用來詆毀其他有理想有抱負獻身的政治家
我真的只有道德淪喪這四個字來形容
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 03:02 PM
gp02mk2 發表於 2014-10-6 02:40 PM
真不知道是你程度低 還是怎樣
拿民生道德問題來評擊蜀漢政權
只會打曹魏政權的臉
你腦袋滿裝死書與大便加上身中封建劇毒者,聽到我的言論當有中風的感覺,這一點我倒能體會,不過你年紀輕輕就身心俱穨殘,真是愈讀書愈智障,令人無限悲傷與好笑!
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 03:06 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 03:20 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 11:55 AM
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百 ...
你這個人實在是大膽臆斷，從不求證。
《三國志·后主傳》：
建興元年……遣尚書（郎）鄧芝固好于吳，吳王孫權與蜀和親使聘，是歲通好。
三年春，務農殖谷，閉關息民。三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。
四年春，都護李嚴自永安還住江州，筑大城。
五年春，丞相亮出屯漢中，營沔北陽平石馬。
六年春，亮出攻祁山，不克。冬，復出散關，圍陳倉，糧盡退。
七年春，亮遣陳式攻武都、陰平，遂克定二郡。冬，亮徙從府營于南山下原上，筑漢、樂二城。
八年秋，魏使司馬懿由西城，張郺由子午，曹真由斜谷。欲攻漢中。
丞相亮待之于城固、赤坂，大雨道絕，真等皆還。
九年春二月，亮復出軍圍祁山，始以木牛運。魏司馬懿、張郺救祁山。夏六月，亮糧盡退軍
十年，亮休士勸農于黃沙，作流馬木牛畢，教兵講武。
十一年冬，亮使諸軍運米，集于斜谷口，治斜谷邸閣。
十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬運。秋八月，亮卒渭濱。
——以上就是諸葛亮執政蜀漢的12年時間的基本線索
1-5年，休養生息，安定南方，建設防御
6-7年，三次北伐
8年，曹魏南伐被擊退
9年，第四次北伐
10-11年，休養生息，建設防御
12年，第五次北伐
——我跪求你用科學頭腦仔細算一算：
12年中有7年時間，諸葛亮都在休養生息，勸課農桑，這也算窮兵黷武？
12年中有5次北伐，其中兩次是在曹魏進攻后發動的，這也算暴虎馮河？
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 03:38 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 03:58 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 11:55 AM
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百 ...
另外，劉禪投降根本沒有減少民眾的傷亡，反而是禍害蜀中百姓。
《三國志·后主傳》：
艾至城北，后主興櫬自縛，詣軍壘門。……資嚴未發，明年春正月，艾見收。……
鐘會自涪至成都作亂。會既死，蜀中軍眾鈔略，死喪狼籍，數日乃安集。……
后主舉家東遷，既至洛陽
——劉禪自顧自投降跑路，完全不顧鄧艾、鐘會和姜維還在互相暗算、鬧成一團。
——鐘會和鄧艾先后被殺，魏軍陷入無政府狀態，肆意擄掠，蜀中一片“狼藉”。
如果你要論結果：
諸葛亮北伐不成功，守蜀成功。生涯最慘重的失敗也就是街亭之戰，后來疑似被司馬懿“俘斬万計”一次。
劉禪北伐不成功，守蜀也失敗。生涯最重大的成功就是用蜀中將士和百姓的鮮血，給自己換來安享晚年。
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 03:50 PM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-6 03:57 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-10-6 03:38 PM
另外，劉禪投降根本沒有減少民眾的傷亡，反而是禍害蜀中百姓。
《三國志·后主傳》：
你引用三國志來證明劉禪投降後蜀中大亂,我沒有意見, 但用常識想那也只是過度短暫時期.
畢竟三國分裂太久了,人民渴望和平厭惡戰爭,蜀漢政權拖得愈久對民眾更不利,四川人需要休養生息了!
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 04:14 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 04:29 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 03:50 PM
你引用三國志來證明劉禪投降後蜀中大亂,我沒有意見, 但用常識想那也只是過度短暫時期.
畢竟三國分裂太久了 ...
益洲人需要休生養息這上面一大堆紀錄
你的129三國志資料不齊全 知識不足才不斷無視掉
三年春，務農殖谷，閉關息民。三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。
每欲興軍大舉，費禕常裁製不從，與其兵不過萬人。
漢晉春秋曰：費祎謂維曰：“吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希冀徼倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無及。”
早在諸葛亮時期
就有五年時間休生養息
諸葛亮死後
蔣 費 董 三相為了慎重起見
避免過度的消耗
北筏兵力更大幅度削減不到萬人
兩人在這時期更講究休生養民
任何北筏都要經過三相判斷才可以出兵
而這19年的時間裡
蜀漢軍事行動是最少的
造成國貧是姜維造成的
你把姜維在諸葛亮死後20年的問題
算在諸葛亮身上是怎樣?
欠人罵 是不是嗎?
最後拉
你以為蜀漢投降就沒有戰爭嗎?
你當鐘會是死人嗎?
「事成，可得天下；不成，退保蜀漢，不失作劉備也。我自淮南以來，畫無遣策，四海所共知也。我欲持此安歸乎！」喔哈哈哈哈
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 04:18 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 04:38 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 03:50 PM
你引用三國志來證明劉禪投降後蜀中大亂,我沒有意見, 但用常識想那也只是過度短暫時期.
畢竟三國分裂太久了 ...
你以為蜀漢投降四川就天下太平，沒有戰亂了嗎？
《晉書·王濬傳》：
（王濬）除巴郡太守。郡邊吳境，兵士苦役，生男多不養。
濬乃嚴其科條，寬其徭課，其產育者皆與休復，所全活者數千人。……
及賊張弘殺益州刺史皇甫晏，果遷浚為益州刺史。……
車騎將軍羊祜雅知濬有奇略，乃密表留浚，于是重拜益州刺史。
——魏滅蜀（263年）以后三年，司馬師取代曹氏，建立晉朝。
晉朝繼續和吳國對峙了10多年，其間益州又成了晉吳對峙的基地。
王濬先后擔任巴郡、廣漢太守（272年），發現當地百姓生活依然艱苦。
同時，西南部族勢力入侵，平叛過程中晉朝益州刺史也莫名其妙地掛了。
《晉書·王濬傳》：
武帝謀伐吳，詔濬修舟艦。濬乃作大船連舫，方百二十步，受二千余人。
以木為城，起樓櫓，開四出門，其上皆得馳馬來往。
——這就是后人稱頌的“王濬樓船下益州，金陵王氣黯然收”：
279-280年，晉朝執行滅吳作戰，又是以蜀中為基地，建造制造航母、訓練水軍。
——如果按照你的思路，諸葛亮五次北伐是殘酷無情地壓榨益州民眾。
——那麼晉國在益州組建無敵艦隊，難道不也是逼迫蜀中百姓出工出力嗎？
你自以為看到了歷史的大結局，其實你壓根就沒看到，或者說歷史根本就沒有大結局。
晉朝統治下，沐浴在所謂和平中的益州，老百姓的生活真的比諸葛亮北伐時代更好嗎？
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 04:33 PM
gp02mk2 發表於 2014-10-6 04:14 PM
益洲人需要休生養息這上面一大堆紀錄
都有了是你自己歷史知識不足不斷無視
你一直引用三國志來證明自己的腦殘, 我沒有意見.
蜀魏對立幾十年,人民怎麼可能安居樂業?
早日統一對民眾最有利,三國鼎立太久了,全中國只剩700萬人!
劉備諸葛亮偽政權進入四川,延長割據時間,只是給廣大民眾災難而已.
如果劉備早一點被滅,東吳也就撐不多久,曹魏早一點統一天下, 老百姓不是少受點罪嗎?
當然你可能又會抬槓,說曹操殘暴是個暴君殺人狂,等統一天下之後更要屠城,把中國人殺光,你要這樣說我也沒辦法啦!
作者: iamycc2222 時間: 2014-10-6 04:40 PM
國力的差距 注定了無法挽回的敗局
著名的將領 一兩場的軍事勝利 並不能左右大局
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 04:41 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 04:46 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 04:33 PM
你一直引用三國志來證明自己的腦殘, 我沒有意見.
蜀魏對立幾十年,人民怎麼可能安居樂業?
早日統一對民眾 ...
你搞清楚曹操治下留下甚麼紀錄??
數十起的屠城
過度奴役人民
數十起的冤殺惡整功臣賢良
這些紀錄在當代可是出了名
這些紀錄更是造成人民不斷逃竄的主因
在這樣子的環境
人民會相信曹魏能帶給他幸福嗎?
先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」
習鑿齒曰：先主雖顛沛險難而信義愈明，勢偪事危而言不失道。追景升之顧，則情感三軍；戀赴義之士，則甘與同敗。觀其所以結物情者，豈徒投醪撫寒含蓼問疾而已哉！其終濟大業，不亦宜乎！
雲別傳曰：益州既定，時議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰：「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，今安居複業，然後可役調，得其歡心。」先主即從之。
反而看看劉備政權 一個待人民又好
軍事行動也堅決不擾民 不屠城的政權
你認為人民會相信
不把人命當一回事的曹操能帶給他幸福嗎?
還是相信對待他們非常好的劉使君能帶給他幸福?
秦朝也統一中國
請問人民過得安樂幸福嗎?
晉朝也統一整個三國 人民過得安樂嗎?
元朝也統一中國 人民也過得安樂嗎?
袁紹強過曹操
對待人民也非常好 曹操也不投降
反而以弱擊敗強國袁紹
曹操顯然更有問題!
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 05:06 PM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-6 05:10 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2014-10-6 04:41 PM
你搞清楚曹操治下留下甚麼紀錄??
數十起的屠城
三國志三國演義這些老掉牙的故事書我高中利用撇條的時間就看完了.
當然我還是非常尊敬三國演義的創作,雖然是比不上紅樓夢的深度與意境.
劉備諸葛亮比曹操仁慈這點我同意
如果讓他們統一天下老百姓會過得好,我也同意但仁慈的人往往做出殘忍的事
殘忍的人卻能造福百姓
在那種局勢下他們不會成功,尤其打著復興漢室的招牌更是註定失敗.
漢朝已經滅亡了,不可復興的
如同中華民國在1949年也滅亡了,不可能反攻大陸的.
誰去違反歷史潮流都只是自討沒趣而已
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 05:36 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 05:50 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 05:06 PM
三國志三國演義這些老掉牙的故事書我高中利用撇條的時間就看完了.
當然我還是非常尊敬三國演義的創作,雖然 ...
恕我不敬。
雖然您在年歲上是我的長輩，但是您對統一與分裂及其與百姓疾苦的想象，停留在中學生水平。
我强烈建議您閱讀一本書：《統一與分裂——中國歷史的啟示》，作者復旦大學葛劍雄教授。
這是中國大陸近20年論述上述問題最好的著作，已經再版N次了，電子版應該到處都有下載。
既然你一直標榜科學理論，那麼你就好好看看中國一流的“歷史科學家”是如何論述這個問題。
恕我直言，你眼中的很多“常識”，細看都根本經不起推敲。
作者: lilfox11 時間: 2014-10-6 05:37 PM
本帖最後由 lilfox11 於 2014-10-6 05:52 PM 編輯
...........
原來所謂的歷史，就是所謂的不要反抗時代潮流..........
就像是當初符堅一統北方，那南晉就應該投降
就不會有什麼合淝之戰了
順待一題，真投降了，南方的百姓真的會活得比較好.........
亦或是戰國時期，趙國應該直接投降秦國，就不會有什麼坑殺40萬降兵
比起死個40萬人，給秦人統治，可能會比較好.........是嗎.....
亦或是，南宋當時，就不應該抵抗，反正抵抗也是輸
所以就直接投降給金朝好了
反正，投降了，放開城門，給他們燒殺奸淫個幾個月
然後當成下等賤民，會比較好一點，這叫做順應時代潮流.......
還是說，當時南明不該成立
就因為這些人還在抵抗，所以才有什麼揚州十日.....
順應潮流.....
呵呵呵......
順待一題
當時類似朱元璋 / 劉邦 這些違反時代潮流的 一小部份反賊
怎麼可能，會以那麼小的地盤和軍隊，打敗了 偉大的元朝中央政府....
當一個小的地方政府，擁有清明的政治，百姓的擁護，強盛的軍隊
對上了一個，腐敗無能，沒有百姓擁護的政權
小政府，也有可能打敗 大中央..........
所以某位被批評到不行的無能軍師才說了
等到某大國，國家產生動盪的巨變，地方小國就有機會扭轉局勢
前題是，國內民生沒有事，並且有足夠百姓擁謢，和有足夠的軍隊和能領兵的統帥
先盡人事，在聽天命，看能不能給予機會......
當然，他這麼做是不順應時代的大潮流......呵呵呵.....
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 05:51 PM
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-6 06:03 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-10-6 05:36 PM
恕我不敬。
雖然您在年歲上是我的長輩，但是您對統一與分裂及其與百姓疾苦關系的想象，停留在中學生水平 ...
不要叫我長輩,我可沒有那麼老
你講的那本書,沒有看過,不敢置評.如果老是把特例當常態往往是做學問的失敗之處,除了譁眾取寵之外毫無益處.會書讀得愈多智商愈低.
就算拿到博士學位其實看法也是非常低極.
每個人都有其生活讀書體驗,互相尊重就好.自以為是者常被人打得頭破血流,還不知道自己失敗在哪裡,甚是可悲.
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 06:11 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 06:44 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 05:06 PM
三國志三國演義這些老掉牙的故事書我高中利用撇條的時間就看完了.
當然我還是非常尊敬三國演義的創作,雖然 ...
在那種局勢下他們不會成功,尤其打著復興漢室的招牌更是註定失敗
漢光武帝表示:我也打著復興漢室的名義 原來我失敗了?
朱元璋表示:我也打著反元復漢的名義 原來我也失敗了?
劉邦項羽表示:我們也打著反秦旗號
.
.
.
.
原來所謂的時代潮流
就是遇到暴政就要吞下 不要反抗的意思
否則只會讓自己難過.......
那歷代一大堆弱國 打敗強國而建國的人
就有一大堆都可以打你臉
劉邦 民兵集團
朱元璋 民兵集團
石勒 奴隸出身的民兵集團
至於中華民國台灣部分
歷史留下的紀錄
會顯示現在台灣為什麼會這麼衰弱腐敗
因為這些事情都在台灣上演過
蜀漢
蜀漢在253年以前
求勵精圖治造成國家清明
人民向心力強 國家往進步的路線發展
而到253年 姜維過度北筏造成國貧
後主又親信奸宦導致國家敗亡
成漢 李氏政權
王朝壽命四十年
除了建國者李雄在位三十年
在這三十年過度偏安
造成後主繼任不是荒淫無恥敗壞朝政
就是鬧出3 4起殺主竄位之事
後蜀
繼任者在位30年左右
因與民休息且沒有大肆征討情況下
政經頗為清明
但政權晚期弛廢
而後分別為北周跟宋侵擾而降
並留下經典名句
君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。
宋朝
過度花錢求偏安
政策又過度影響國防軍事
造成宋軍被金兵覆滅而亡國
台灣鄭氏王朝
鄭成功在世時
打著反清復明的旗號
國家清明 國人向心力強
當鄭經繼位 只想著偏安一方
結果國家怎麼了?
台灣
兩蔣時期
打著反攻大陸的旗號治理台灣
但國家雖有戒嚴問題 白色恐怖這些慘劇
但政治卻維持清明 人民向心力強 積極進取
在這段時間 國家與人民因為有很強的向心力
國家因而進步 甚至開創台灣經濟盛世
而國力強盛到在823砲戰 成功擊退中共
而後台灣現在怎麼樣?
我看到的就是
花錢求外交上的偏安
竟然不是增強國防
而是放棄國家政治安全(服貿)
放棄自己國防安全造成國防衰弱
官員腐敗只為自己利益著想
不斷出賣台灣人 國家的利益
這些長達兩千年的歷史教訓
全都在台灣重新上演
而造成這些腐敗的人
就是這些寧願出賣國格
只求個人偏安換來的結果
就快重現後蜀 宋朝的結局
君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。
最後拉
國家強大不代表人民幸福
人民是否幸福 是國家政治架構
曹操的國家強大
是高壓政策 以人民的痛苦建立起來
秦朝的強大
也是高壓政策 以人民的痛苦建立起來
元朝也是強大的帝國
也是高壓政策 以人民的痛苦換來
這些都是大國 人民過得好嗎?
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 06:34 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 06:52 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 05:51 PM
不要叫我長輩,我可沒有那麼老
你講的那本書,沒有看過,不敢置評.如果老是把特例當常態往往是做學問的失敗之 ...
我尊重你的觀點，但是我强烈反對你的思考方式。
比如你的核心論點：“早日統一對民眾最有利,三國鼎立太久了,全中國只剩700萬人!”
人口的急速減少，時間上是在東漢王朝存續時期，地域上是在東漢中央政府統治的地區：
以洛陽地區為例：黃巾之亂殺一輪，何進和蹇碩殺一輪，董卓和聯軍殺一輪，爭奪獻帝再殺一輪。
東漢末期帝國政府的一系列腦殘行為造成的死傷，其實遠遠超過三國對峙几十年的損失。
漢末的許多地方割據勢力，實際上反而庇護了流散的人口，維持了局部地區的太平：
荊州劉表、益州劉氏父子、江東孫氏、遼東公孫氏，其戰爭頻率和規模遠遠小于中原。
三國的奠定和確立，可以看作延續地方勢力維持局部安定的趨勢，反而是有利于百姓的：
軍事上，三國的邊界在漢中、荊州以及夷陵三次戰役以后，几十年基本沒有更大變化。
經濟上，三國的中央都實施了收攏流民、屯田戍邊的策略，有利于各地區的深度開發。
政治上，三國的朝廷都做了制度調整，蜀、吳恢復丞相執政，魏擴大中書、尚書權力。
你呢，這些深入的歷史細節都無視，只抓到諸葛亮五次北伐不成功這一個點，就無限上綱上線。
作者: 129師副師長 時間: 2014-10-6 06:36 PM
gp02mk2 發表於 2014-10-6 06:11 PM
在那種局勢下他們不會成功,尤其打著復興漢室的招牌更是註定失敗
漢光武帝表示: ...
看到你批評時政我真的很想笑, 很嫩也很真誠
不過你並沒有看到社會真正的弊端
因為你涉世未深
不過我覺得你心地還算不錯
奉勸你
改行吧,讀歷史當休閒與增加知識就好
多讀點經世濟民之學吧
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 07:09 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 07:42 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 06:36 PM
看到你批評時政我真的很想笑, 很嫩也很真誠
不過你並沒有看到社會真正的弊端
因為你涉世未深
129師副師長 我哪有甚麼成就,只是事情看多了,往往小輸大贏而已
劉邦 項羽 劉秀 朱元璋 石勒等一大堆人表示:.........................
譙周表示:X的 我寫的仇國論就是沒人要看是不是?
《仇國論》，其辭曰：「因余之國小，而肇建之國大，並爭於世而為仇敵。因余之國有高賢卿者，問於伏愚子曰：『今國事未定，上下勞心，往古之事，能以弱勝強者，其術何如?』伏愚子曰：『吾聞之，處大無患者恆多慢，處小有憂者恆思善；多慢則生亂，恩善則生治，理之常也。故周文養民，以少取多；勾踐恤眾，以弱斃強，此其術也。』賢卿曰：『囊者項強漢弱，相與戰爭，無日寧息，然項羽與漢約分鴻溝為界，各欲歸息民；張良以為民志既定，則難動也，尋帥追羽，終斃項氏，豈必由文王之事乎?』肇建之國方有疾疢，我因其隙，陷其邊陲，覬增其疾而斃之也。」伏愚子曰：『當殷、周之際，王候世尊，君臣久固，民習所專；深根者難拔，據固者難遷。當此之時，雖漢祖安能杖劍鞭馬而取天下乎?當秦罷候置守之後，民疲秦役，天下土崩；或歲改主，或月易公，鳥驚獸駭，莫知所從，於是豪強並爭，虎裂狼分，疾搏者獲多，遲後者見吞。今我與肇建皆傳國易世矣，既非秦末鼎沸之時，實有六國並據之勢，故可為文王，難為漢祖。夫民疲勞，則騷擾之兆生，上慢下暴則瓦解之形起。諺曰：「射幸數跌，不如審發。」是故智者不為小利移目，不為意似改步，時可而後動，數合而後舉，故湯、武之師不再戰而克，誠重民勞而度時審也。如遂極武黜征，土崩勢生，不幸遇難，雖有智者將不能謀之矣；若乃奇變縱橫，出入無間，沖波截轍，超谷越山，不由舟楫而濟盟津者，我愚子也，實所不及。後遷光祿大夫，位亞九列。周雖不與政事，以儒行見禮。時訪大議，輒據經以對，而後生好事者亦咨問所疑焉。
譙周的仇國論 是歷代以弱抗強
成功統一中國 建立更清新 更成功的手段
劉邦 朱元璋 劉秀等歷代開國皇帝
都是靠這個手段成功從弱轉強統一中國
最後你的人生歷練告訴我
遇到不公不利的事
就是不要反抗 接受不公 吞下冤屈
不要反抗 就是最簡單讓自己好過的方法
就是有這樣子的心態
社會才會亂 國家才會亂
才會有所謂漢奸出賣國家這種事情發生
一個不願意伸張自己的權力的人
就是造成其他人跟著模仿擺爛
作者: 3542 時間: 2014-10-6 08:52 PM
zodiac1848 發表於 2014-10-6 03:06 PM
你這個人實在是大膽臆斷，從不求證。
《三國志·后主傳》：
當你說到四川人普遍生活比較悠閒、消極
我才想到《出師表》中所說的賢才：
侍中、侍郎郭攸之、費褘、董允等，此皆良實，志慮忠純，是以先帝簡拔以遺陛下‧‧‧
除了董允少數，其他掌權者根本就不是四川本地人
自然引起當地勢力的不平衡，本來也對北伐消極
PS：
在台灣會發自真心喊反攻大陸的
幾乎只有隨國民政府來的那批外省人
台灣本省人則沒什麼意願、態度冷淡
回來，我記得在諸葛亮第四次北伐
隴上地區的作物被過度徵收做為軍糧
而引起一部分的人口決定遷移
作者: a7748xxx 時間: 2014-10-6 09:22 PM
3542 發表於 2014-10-6 08:52 PM
當你說到四川人普遍生活比較悠閒、消極
我才想到《出師表》中所說的賢才：
侍中、侍郎郭攸之、費褘、董允 ...
反攻大陸只是老蔣畫給老兵的美夢
不然現實這麼痛苦~~只能搶銀行了XD
東吳為什麼幾次北伐都不行
主要就是東吳的軍政大權幾乎都是江南當地世族(有私人部曲) 它們只想保住實力 不想去其他地方
因此一碰到挫折就收兵 那些都是大家族的血本
三國時代 魏國和吳國都是向世族靠攏來穩定政權 蜀國以法治嚴厲聞名
前面兩個有世族大力的支持 後者從世族裡得不到太多
但前者都有主君被世族大家幹掉的紀錄 反倒是後者阿斗 活得很長久
這就所謂的有一好沒兩好吧
作者: zodiac1848 時間: 2014-10-6 09:49 PM
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-6 10:02 PM 編輯
3542 發表於 2014-10-6 08:52 PM
當你說到四川人普遍生活比較悠閒、消極
我才想到《出師表》中所說的賢才：
侍中、侍郎郭攸之、費褘、董允 ...
搞笑的是：古代四川的土皇帝几乎都是外省人：
比如公孫述、劉備、李特、王建、孟知祥、明玉珍、張獻忠。
基本上在中原混不下去的二線軍閥，打進四川都可以混几年皇帝玩玩。
外省人在蜀中特別吃得開，這個故事其實從先秦就開始了：
《史記·貨殖列傳》：
蜀卓氏之先，趙人也，用鐵冶富。秦破趙，遷卓氏。卓氏見虜略，獨夫妻推輦，行詣遷處。
諸遷虜少有余財，爭與吏，求近處，處葭萌。唯卓氏曰：此地狹薄。
吾聞汶山之下，沃野，下有蹲鴟，至死不饑。民工于市，易賈。乃求遠遷。
致之臨邛，大喜，即鐵山鼓鑄，運籌策，傾滇蜀之民，富至僮千人。田池射獵之樂，擬于人君。
——連一個趙國的難民都可以在蜀中混到“田池射獵之樂，擬于人君”，可想而知當地人有多隨和。
不過，明末清初的几次大規模屠宰以后，四川的整個人口成分應該發生了很大的變化。
近現代是閑散和彪悍並存，比如保路運動、川軍等，直到當代出現了“春哥”這種人物。
作者: tangoxtc 時間: 2014-10-6 10:28 PM
巴蜀一帶爭天下的案例始於劉邦
劉邦被項羽封去巴蜀
說是賞封卻是變相的流放
不過劉邦住沒多久就打進關中了
實際上爭天下的基地是關中
後世之人到底是想當劉邦第二
還是利用巴蜀地利關起門來爽
又是不同的選擇了
作者: 3542 時間: 2014-10-6 11:17 PM
a7748xxx 發表於 2014-10-6 09:22 PM
反攻大陸只是老蔣畫給老兵的美夢
不然現實這麼痛苦~~只能搶銀行了XD
東吳為什麼幾次北伐都不行
東吳就是弄個騷擾戰，消極維護自己的政權而已。
曹魏其實是和士族保持距離、求平衡的
曹操家族的出身和配偶其實都是比較卑微、被人看不起的
因此有意拉拔平民、士大夫等加入統治行列
反觀司馬家族、晉朝才是貨真價實的士族政權
有人分析三國政權性質和組成：
曹魏是官僚(士大夫+平民)、蜀漢是宗室(+荊襄外省勢力)、孫吳是地方豪強(+商人)
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-6 11:47 PM
zodiac1848 發表於 2014-10-6 09:49 PM
搞笑的是：古代四川的土皇帝几乎都是外省人：
比如公孫述、劉備、李特、王建、孟知祥、明玉珍、張獻忠。
...
自巴蜀通中國之後，凡割據擅命者，不過一傳再傳。而從東方舉兵臨之者，雖多以得俊，將帥輒不利，至於死貶。漢伐公孫述，大將岑彭、來歙遭刺客之禍，吳漢幾不免。魏伐劉禪，大將鄧艾、鍾會皆至族誅。(後)唐莊宗伐王衍，招討使魏王(李)繼岌、大將郭崇韜、康延孝皆死。國(宋)朝伐孟昶，大將王全斌、崔彥進皆不賞而受黜，十年乃復故官。(洪邁 容齋四筆 取蜀將帥不利)
最有趣的事
這個四川還被洪邁說的像鬧鬼似的XD
而取蜀的將領也都沒一個有好下場 囧
作者: a7748xxx 時間: 2014-10-7 08:38 AM
3542 發表於 2014-10-6 11:17 PM
東吳就是弄個騷擾戰，消極維護自己的政權而已。
曹魏其實是和士族保持距離、求平衡的
魏國的九品官人法代表著向世家大族靠攏的開始
曹操時代有刻意去拉拔平民
所以公告才說強姦嫂嫂的只要是人才就來吧~~孟德愛你喔!!!
曹丕的九品官人法則把地方人事權都給了世家大族
因此司馬家才有能力去架空曹魏
好處就是有世家大族的支持人力多多
吳國則是在孫權一掌權就像世家大族靠攏
四大都督 周瑜帥哥一枚 魯肅是逃難的世家 呂蒙純爺們
到了陸遜就是道地江東望族了
東吳麻煩的就是世襲領兵制了 等於那一些兵算是個將領的私人財產 不是國家的
所以孫權稱帝時間在陸遜還活著的時候 吳國有軍隊30萬卻打不到淮河
就是因為各將領不想死太多自己的人 偶爾騷擾淮南純粹是去抓戰利品的
有一個認真北伐的諸葛恪--下場超慘
只有不照顧當地世家大族的蜀漢沒有這些苦果 少見政變和叛亂
壞處就是得不到大力支持 讓不知道的人以為蜀漢沒人才
掌權的幾乎都是外省人
順便回答某人的問題 正是因為有三國才開發整個長江中下游流域
改變了中國以黃河流域為主的經濟型態 擴大了整個生產活動
就算如腦補的說數萬人戰死前線 但後方百萬人卻能活得更好
不知這算不算腦補說的過渡期啊~~
作者: felix0621 時間: 2014-10-7 06:45 PM
本帖最後由 felix0621 於 2014-10-7 06:53 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2014-10-7 08:38 AM
魏國的九品官人法代表著向世家大族靠攏的開始
曹操時代有刻意去拉拔平民
所以公告才說強姦嫂嫂的只要是人 ...
曹操雖然下了「魏武三詔令」，但實際上曹操卻將選拔人才的工作，交給了毛玠、崔琰等清流派，他們所舉皆清正之士，所以服膺儒教的世家子弟往往還是優先。
再者，曹操的「魏武三詔令」說是拉攏平民，還不如說是拉攏濁流派的世家子弟，中國古代的知識圈，幾乎都是被大族所壟斷，即使是要「唯才是舉」，寒門子弟也未必能與大族一較長短。
《三國志．魏書．毛玠傳》：“太祖為司空丞相，玠嘗為東曹掾，與崔琰並典選舉。其所舉用，皆清正之士，雖於時有盛名而行不由本者，終莫得進。務以儉率人，由是天下之士莫不以廉節自勵，雖貴寵之臣，輿服不敢過度。太祖嘆曰：「用人如此，使天下人自治，吾復何為哉！」文帝為五官將，親自詣玠，屬所親眷。”
《先賢行狀》曰：“玠雅亮公正，在官清恪。其典選舉，拔貞實，斥華偽，進遜行，抑阿黨。諸宰官治民功績不著而私財豐足者，皆免黜停廢，久不選用。於時四海翕然，莫不勵行。至乃長吏還者，垢面羸衣，常乘柴車。軍吏入府，朝服徒行。人擬壺飧之絜，家象濯纓之操，貴者無穢欲之累，賤者絕奸貨之求，吏絜於上，俗移乎下，民到於今稱之。”
《先賢行狀》曰：“琰清忠高亮，雅識經遠，推方直道，正色於朝。魏氏初載，委授銓衡，總齊清議，十有餘年。文武群才，多所明拔。朝廷歸高，天下稱平。”
而且如果仔細去分析，那些有才能品德卻有問題的人，都是擔任比較特殊的官職，像是郭嘉的軍師祭酒是司空府幕僚，沒有什麼實權。畢竟朝廷公卿有推行禮法制度之責，地方父母官有教化百姓之用，又豈能無德行、無背景呢？
作者: hikaruyip 時間: 2014-10-7 08:04 PM
只能說失去了荊洲後, 在蜀國的位置要打回中原實在是太困難了~
作者: ppdd54383 時間: 2014-10-7 09:13 PM
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作者: redleave12488 時間: 2014-10-8 05:15 AM
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作者: h680913 時間: 2014-10-8 01:13 PM
假如諸葛不北伐而專心養民
只怕最後養出來的國力 白白的就給魏國收去了
諸葛應該是找不到一個真正能倚託的人才
所以才想在他個人有身之年完成北伐的任務
作者: ttc01100 時間: 2014-10-8 08:31 PM
終孔明一生其實算是很成功了, 由一介草民爬到丞相的位置, 後期還權傾朝野
人生最美之事 莫過於遇上伯樂和機遇 令你一展抱負和所長 無憾於心
相當於今時今日由一個小文員 爬到跨國大企業CEO的位置
這樣 還不算成功嗎?
若你說的是蜀漢的失敗點 那就是由失荊州開始
失荊州後的蜀漢國力 偏安西川尚且可以 要再圖大業則難以
選擇偏安,時間一過 待魏國的國力恢復至戰前水平後
以中原的綜合實力來說 是可以用壓倒性來形容
所以孔明選擇了北伐, 希望待天下有變 聯合東吳 能扭轉劣勢
可惜始終敵不過天意 魂斷五丈原
而北伐的代價就是勞民傷財 最始反而拖跨了蜀國
作者: PUSH1015 時間: 2014-10-8 08:53 PM
孔明長內政 不長軍事
再來蜀地雖然資源充分 但礙於交通 卻是困龍之地
此外 孔明常事事親為 不懂放權 不懂培養人才
不知是不是怕培養出人才分了他的權
作者: ttc01100 時間: 2014-10-8 08:55 PM
ttc01100 發表於 2014-10-8 08:31 PM
終孔明一生其實算是很成功了, 由一介草民爬到丞相的位置, 後期還權傾朝野
人生最美之事 莫過於遇上伯樂和機 ...
你說得沒錯 諸葛亮時期的北伐 某程度上來說甚至可以說是成功的 大多敗於自身條件不足(缺糧)
而每次失敗後的撤退都處理得非常好 沒有造成大量的人命傷亡
可能是我說得不清楚, 北伐拖跨蜀國 主要是在姜維時期 而損失的主要就是人力
人力本來就是蜀國的致命傷 這樣無疑是雪上加霜
作者: tangoxtc 時間: 2014-10-8 09:38 PM
PUSH1015 發表於 2014-10-8 08:53 PM
孔明長內政 不長軍事
再來蜀地雖然資源充分 但礙於交通 卻是困龍之地
諸葛亮的軍略史實上是相當優異的
蜀滅後
晉朝還派專人研究諸葛亮的軍略
唐朝名將李靖也說過
凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。
至於培養人才方面
之後的蜀漢四相
張翼、王平、句扶、羅憲、馬忠等人
之所以大家對這些人沒印象
是因為演義幾乎沒它們的戲份
更何況還有些人是被寫進晉書之中的
補充內容 (2014-10-8 09:55 PM):
題外話，你短時間內大量回復文章，而且多數屬於簡短的回應，小心被版主扣分
作者: yesok123 時間: 2014-10-8 11:06 PM
我是諸葛亮最忠實的粉絲 一直希望歷史能夠改想 北伐能夠成功 畢竟孔明是累死 沒有活很久
若活的久一點 多五年十年或許歷史改寫北伐成功
作者: skaa5020 時間: 2014-10-8 11:58 PM
北伐並不是失敗的方針
因為曹魏怎麼看都是蜀漢的主要敵人
問題在於勝率如何
什麼時機該進攻
如何取的勝利等等....
作者: nightwolf890216 時間: 2014-10-9 02:46 AM
以結果來看孔明的北伐是失敗，因為他的目標不是拿幾塊地得多少百姓梘而是打敗魏國復興漢室，所以北伐是失敗的。不過北伐的失敗掩蓋不了孔明的能力，只能說漢朝的天命已盡，如果漢的天命未盡的話，東吳就不會背後捅關羽一刀，夷陵之戰就不發生了。或者孔明五次北伐沒有那些突發狀況也不會失敗了。
作者: daidemon 時間: 2014-10-9 01:34 PM
129師副師長 發表於 2014-10-6 05:06 PM
三國志三國演義這些老掉牙的故事書我高中利用撇條的時間就看完了.
當然我還是非常尊敬三國演義的創作,雖然 ...
看來不能請您老當保鑣,出事第一個就是抓老闆擋子彈....
打仗第一個投降
比賽第一個放棄
考試第一個睡覺
作者: nightwolf890216 時間: 2014-10-9 05:44 PM
nightwolf890216 發表於 2014-10-9 02:46 AM
以結果來看孔明的北伐是失敗，因為他的目標不是拿幾塊地得多少百姓梘而是打敗魏國復興漢室，所以北伐是失敗 ...
劉淵的漢國到了劉曜就改叫趙了，而且他們的血統更靠向匈奴
作者: soldat 時間: 2014-10-10 07:42 PM
孔明北不北伐都救不回蜀國
在失去荊州後
國力和人口數被魏國甩到天邊去後
又被困在相對封閉的蜀地
除非魏國自己出大問題
否則都沒救
作者: oswalt_halladay 時間: 2014-10-10 08:48 PM
本帖最後由 oswalt_halladay 於 2014-10-10 08:50 PM 編輯
最主要的源頭是失去了荊州要地
當時沒有安插能夠讓關羽聽進去的人是最大敗筆
如果有了荊州一地
那北伐也不會失敗那麼多次當然斬了魏延也是原因
另外個人看好的法正也死得太早了
最後就是馬稷
作者: fchung10 時間: 2014-10-10 09:30 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: b2112823 時間: 2014-10-11 02:19 AM
當時孔明有說如果沒有北伐只付國強兵守蜀地的話大概只能撐幾十年而已
大重要的是應該是天命已歸了，這麼的努力還是沒辦法
時代的巨輪還是轉動著，該是晉的就是晉的，沒辦法活得不夠久
作者: f771221 時間: 2014-10-11 08:52 AM
蜀與魏、吳兩國的國力差距，早在荊州沒了之後出現明顯落差，而且沒了荊州，孔明的計劃等同於被破壞殆盡，如果不改用出兵的方式遷入各多人口，孔明可能還沒看到姜維，就國破家亡了。
作者: killer_3142002 時間: 2014-10-11 09:32 PM
諸葛亮的功勞太甚，沒有他蜀漢早已滅亡。
以一州之地；十萬之眾，只能持續攻伐，不讓魏主動，以保國境。
用人方面，也是權衡的很好，是內政方面沒有荒廢。
作者: kaochienyu 時間: 2014-10-11 11:04 PM
我比較贊成以攻代守的說法!說真的就算只靠蜀的國力不可能是魏和吳的對手!
作者: az159357920 時間: 2014-10-14 02:37 PM
北伐有一線生機
但固守一定會被吃掉
資源豐富的東吳最後還是被吃掉
作者: gy2567 時間: 2014-10-14 09:53 PM
不對!!
孔明的失敗點在於跟錯人了...
作者: 小豬王 時間: 2014-10-14 11:16 PM
諸葛亮的邏輯是以進攻代替防守
不然, 國家規模和人口田畝都輸,曹魏很快就會併吞的
作者: gp02mk2 時間: 2014-10-15 12:33 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-15 12:34 AM 編輯
gy2567 發表於 2014-10-14 09:53 PM
不對!!
孔明的失敗點在於跟錯人了...
那荀彧不是更慘?
有很大的理想
把理想加諸在那位老闆身上
結果換來甚麼結局?
這種換來悲劇收場的功臣賢人
在曹魏可是多的事
每個不是比冤 就是比恨的
作者: tn261575 時間: 2014-10-17 12:52 AM
蜀方戰略就是以攻為守
讓魏方不知蜀方何處出征
防不及防....以達到威嚇目的...
養精蓄銳...等待時機...不過時機一直沒出現
作者: dt1609 時間: 2014-10-17 01:14 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2014-10-17 08:28 AM
dt1609 發表於 2014-10-17 01:14 AM
魏延的奇策很奇、但成功率太低
因為若果五千兵能奪城(兵不血刃可能性更低)
但這五千兵不一定能守城(魏軍 ...
還有那五千兵帶的是少糧
要是對方沒被嚇跑 反而守起城來
那魏延不是GG了嗎?
而且長安還有一個名將郭淮
長安又是一個大堅城
明帝又帶一批大軍前往長安中
作者: lzu4348 時間: 2014-10-17 07:11 PM
魏國人口及資源比蜀國多太多 而且隨著時間流逝會越差越大 所以守是守不了多久的 唯一的生機只能主動出擊北伐了
作者: jahowa_ishmael 時間: 2014-10-17 10:56 PM
我覺得，其實從關羽失了荊州之後，魏蜀吳三國的強弱的基本態勢就已經決定了。到皇叔劉備被陸遜打敗，吐血死於白帝城之後，蜀國更是處於明顯的劣勢了。所以無論之後孔明如何努力，都是徒勞了，最後劉皇叔事業註定要灰飛煙滅。也許我是事後諸葛亮，不過有時候就是如此，任何事情發生必有因果。
作者: b2517723 時間: 2014-10-17 11:33 PM
只要 關羽的襄樊戰 或 劉備的夷陵之戰 其中蜀國大勝也贏回荊州，蜀魏情勢就大大逆轉了!也就不用靠諸葛亮5次北伐打擊魏國國力 ,爭取蜀國的時間但可惜無法挽回的敗局!
作者: dt1609 時間: 2014-10-18 10:08 AM
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作者: a60217 時間: 2014-10-24 09:53 AM
諸葛亮屢次北伐 是希望能在有生之年能夠實現殲滅曹魏 復興漢室的理想吧
畢竟他也知道自己老了 來日無多 加上他又是事必躬親的那一型 包山又包海
只是反而造成反效果 積勞成疾病死
作者: xmckwu609 時間: 2014-11-3 07:37 PM
孔明奉先帝的遺願北伐
只是蜀國北伐能力有限
作者: a9857768 時間: 2014-11-3 11:43 PM
以小博大本來就很難贏,況且魏國人才又多兵又兇猛
作者: clafss 時間: 2014-11-4 06:20 AM
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作者: killer_3142002 時間: 2014-11-8 10:37 AM
dt1609 發表於 2014-10-18 10:08 AM
只是獨領一軍, 憑著長安城就足以令魏延五千兵馬碰上麻煩了。
魏延的奇策最難成功之處並非攻下長安(當然 ...
完全以突如其來、攻其不備為主。
但即使攻下也守不住。
作者: dt1609 時間: 2014-11-9 12:08 PM
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作者: chungnings 時間: 2014-11-9 02:20 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2014-11-9 03:23 PM
chungnings 發表於 2014-11-9 02:20 PM
孔明的失敗點是人格上的問題，不相信人，凡事親力親為，過於保守，每件事都要計算的天衣無縫，如果他肯聽魏 ...
要魏延子午谷成功最好保證以下可能全都發生
1.好死不死魏延有辦法五千輕步與五千輜重 無視其他城砦 10天以內到達長安
(啊空氣真是清新 世界真是美麗 真是風和日麗不會在長久失修的子午谷出意外?)
2.好死不死夏侯子林一聽到是魏延來了就一定會逃走
(怎麼和魏略夏侯楙傳的說法有點打臉哩?? 而且郭淮人在長安耶)
3.好死不死夏侯子林一逃走 整個長安城其他官吏就降了魏延
(如果冒出像的張特一樣的小人物守出名堂來 那怎麼辦??)
4.好死不死夏侯子林逃走連個倉庫都不會燒 100%魏延接收掉
(我記得夏侯子林不見得通軍略 至少很會算成本吧??)
5.好死不死這個情況曹魏真的傻了 可以放著魏延屯在長安20幾天等著諸葛亮來會師
(魏明帝的執行力很強的 特別再軍事方面...)
他接任的時候名聲功績大的將士有多少?
比較大的劉備時期的元老
但用不到一年就死了 要諸葛亮怎麼分?
我來算算看
能夠處理國內政治的劉巴 死了
軍事上能用具備獨當一面的將士 趙雲 陳到 也老了 一兩年後全死了
善於治軍 規劃的黃權 回不去蜀中
法正 龐統 馬良 也死了
會治國會軍事的李嚴卻非常不配合
滿腦只想要中飽私囊
結果竟然造謠說曹魏高薪要聘用他
找他一起北筏卻在那邊推三阻四
直到諸葛亮上表給他地 他才願意出來
結果竟然在後面扯後腿+背刺他
唯一能用的魏延 楊儀兩人偏偏鬧不和
剩下的軍事將才 功名不大 要花時間培養
如王平 姜維 馬忠 張翼 鄧芝等
總不能沒有甚麼大功大明就亂給官位地位吧?
而他唯一能放心的只剩 費禕 董允 蔣琬三人
所以要諸葛亮怎麼分權?
作者: komcold 時間: 2014-11-9 04:44 PM
孔明敗筆不是北伐
是北伐太保守太慢
所以日後時間ㄧ拖久自然被魏晉數倍的國力碾壓了
作者: 吳泓駿 時間: 2014-11-9 05:32 PM
不一定吧...
你不打人家人家也來打你啊
所以我覺得不見得
作者: tenen 時間: 2014-11-9 10:33 PM
若不北伐,,反而陷入挨打的窘境,,後來的大將軍蔣琬跟費禕就不太想打,還把大本營由漢中後撤,沒多久就被鄧艾滅了.
作者: gp02mk2 時間: 2014-11-9 11:42 PM
tenen 發表於 2014-11-9 10:33 PM
若不北伐,,反而陷入挨打的窘境,,後來的大將軍蔣琬跟費禕就不太想打,還把大本營由漢中後撤,沒多久就被鄧艾滅 ...
...................
誰說沒有打?
蔣琬就打敗曹爽十萬大軍過
也擬定好新的北伐計劃
打算由水路進攻上庸
但那時重病以及太過冒險群臣反對
費禕繼任後
董允 蔣琬不在了
沒人主持成都政務了
結果費禕為了方便注意北筏
直接一邊再漢中注意前線
一邊再漢中遠距離遙控治理成都大小政事
是哪門子的把北筏本營撤出漢中?
作者: killer_3142002 時間: 2014-11-10 01:37 AM
tenen 發表於 2014-11-9 10:33 PM
若不北伐,,反而陷入挨打的窘境,,後來的大將軍蔣琬跟費禕就不太想打,還把大本營由漢中後撤,沒多久就被鄧艾滅 ...
當年，劉備若將大本營設在漢中，戰略、建設、士氣可能有所改變。
設在成都就決定了蜀漢的命運。
作者: alvines 時間: 2014-11-10 06:55 PM
諸葛亮的邏輯是以進攻代替防守
不然, 國家規模和人口田畝都輸,曹魏很快就會併吞的
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